Peregrinus

FIDELIO А Вы в каком из приходов в Осло? Просто летом я в паре из них побывал на Мессах, с радостью отметил, что самих приходов несколько больше, чем мне "нужно" из чисто практических соображений - т.е и заполненность и доступность для верующих вполне приемлемые.

'Ксения' Камней стараюсь не раскидывать, целительством совсем не занимаюсь. Вы просили конкретики о святости - я написал конкретные вещи. Что касается фактов - если Вы уже обсудили показавшееся Вам неправильным и греховным поведение конкретных руководителей с ними, потом при свидетелях с ними же, а потом с Церковью - то, вероятно все в порядке. Если еще нет - ну тема же о святости, а Мф 18 - кажется мне, к этому имеет отношение. Я же не говорю, что все было в Мадриде хорошо, даже не говорю. что хорошего было больше чем плохого, и что Ваши примеры нужно иначе толковать. Вопрос конкретный - что с ними делать.

в детстве мне как-то важно было знать, что некая задача, в принципе, имеет решение узнать, что не удается быть святым только потому, что не очень допускаю, чтобы было "уже не я живу, живет во мне Христос" - очень конкретная задача - чем я Ему мешаю меня освящать?

Ну, пять копеек "по поводу Мадрида", я тоже могу вставить. Бывают в жизни и вере такие неприятные периоды, когда хочется самого себя очень сильно пожалеть - особенно через других. А вот эти другие, как назло, именно в этот момент все делают неправильно и совершенно оказываются неспособны оказать мне ту духовную помощь, которую я от них прошу. Да что там помощь - даже пример нормального евангельского поведения явить неспособны. Это без всякой иронии - вполне объективная оценка чужого поведения. Вот тут очень важно вовремя остановиться и заметить, что хотя все претензии абсолютно справедливы, но я перестал совсем смотреть на себя. "Пусть он первый пойдет за Христом, а то я боюсь не справиться" - в таком подходе нельзя никого упрекать, хотя он и ошибочный, но изнутри эту ошибку трудно заметить. Просто если вот сейчас я лично не сделаю свой шаг, не боясь оказаться один, не побоюсь вместо призывов к евангельской жизни для других - сам жить в согласии с евангелием (оно же - следовать за Христом) то так и буду оставаться внутри этого своего недовольства. Никакой священник и никакая сестра меня не могут насильно оттуда вытащить - только мое доверие Христу, больше чем примеру священника. "По делам же их не поступайте!" - это вполне практическая инструкция. Когда недовольство пройдет - тогда кроме множества ошибок и грехов тех, кто рядом с нами, сумеем вновь разглядеть и добро, которое Господь "умудряется" совершать и через них. ПОэтому я могу радоваться и я могу быть святым - давая радость и приглашая к святости, а не ожидая, когда меня пригласят или поделятся радостью.

В первом случае речь, к сожалению, идет даже не об ошибке перевода - а об опечатке и невнимательности корректора - редактора (там элементарно пропущено НЕ). И в ХВ таких вещей хватает (потому - то вообще говоря все переводы, кроме выпущенных LEV, всегда неофициальны Во втором случае, видимо пытались что-то сделать с celebratione Eucharistica - это сейчас уже официально утверждено, что должно быть "священнопразднование Евхаристии", а тогда - еще не знали как вообще это слово переводить и изощрялись каждый раз по контексту. Думаю, что переводчик искал определяемое слово к Евхаристии, нашел чаще всего слышимое и никакой "задней мысли"не имел.

Как раз предложение владыки Атаназиуса Шнейдера о "Силлабусе", насколько я помню, вполне позволяет не отменять документов Собора, но дать аутентичную интерпретацию (собственно, после Тридентского Собора была целая Конгрегация с этими обязанностями). Аутентичная интерпретация любого собора, безусловно входит в полномочия Понтифика и никак не является его отменой. Собственного говоря, у нас уже и так есть несколько таких документов - CIC, CCEC, CEC, DJ, CCEC - т.е. оба Кодекса канправа, Катехизис и его компендиум и декларация Dominus Jesus. Все они имеют официальный авторитет ПОнтифика и им (ими, учитывая Компендиум) объявлены "официальным изложением" богословских итогов ВС2 или "юридическим выражением богословских итогов". Никогда этого не делал, но интересно было бы сравнить, в каком именно виде соответсвующие "проблемные" вопросы ВС2 изложены в этих документах.

При этом сама фраза указывает, что Рождение Сына Марии Девы является исполнением пророчества Исайи, которое прямо процитировано.

Таким образом, речь идет о предпочтении передавать смысл заключительной фразы латинского Чина Мессы достаточно широко и давно известной русской формулой "Месса совершилась", безотносительно к точности передачи смысла (dimissio). Во многих национальных (народных, vulgo) переводах было решено дать ввести варианты перевода заключительного отпуста Мессы. При это, например, один из польских традиционных вариантов предпочитает понимать Missa латинского оригинала как название всего богослужения, но тогда переводит как Жертва (Ofiara spielniona). Очевидно, что ключевым словом является все же глагол Ite, который сопровождается указанием причины необходимости идти - Missa est. Буквальный перевод, в зависимости от глубины богословского смысла - "вы отпущенны" (поскольку само действие называется dimissio). либо "вы посланы" ("получили миссию"). Скорее - оба значения сразу. Поэтому сам выбор, попытаться перевести выражение, как во всем остальном переводе, а не пользоваться прямым заимствованием слова, теряющего в этом контексте свое прямое значение, не представляется настолько спорным. Обычное, общепринятое и традиционное наименование латинского евхаристического богослужения "Месса", безусловно, происходит из этой латинской фразы, но само в себе не содержит никакой идеи жертвы. Иначе, зачем Тридентскому собору нужно было бы говорить о "Жертвоприношении Мессы" (sacrificium missae). Возможно, более эксплицитным вариантом перевода было бы, как раз, "жертва принесена" - но это уже выбор в пользу одного из возможных, но не закрепленного догматически значения.

Очевидно, что слово "est". то есть "Месса произошла" - хотя, в этом смысле д.б. fuit, или происходит - но как раз закончилась. Потом в Писании "совершилось" в одном важном тексте закреплено за "consumatus", тогда уж "завершилась, закончилась" Причем, мне не ясно происхождение самого спора о "нормативности" перевода, если нормативность определяется соответствующей римской конгрегацией

а скажите, слово "совершилось" русского "положенного" текста, какое из слов латинской фразы "ite, Missa est" должно переводить?