Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии

[Drogon]

Думаю, тут не так все просто! Может ли Бог зло назвать добром? о совершить зло? Может

ли Бог не быть Богом? Вопрос о всемогуществе тоже не столь прост, как кажется. Бог не

может нас спасти помимо нашего волеизъявления, иначе в мире не было бы зла. Тут - не

отрицание всемогущества, а не до конца осознанная и не вполне вербализируемая

диалектика...

 

Думаю, тут имеет место игра словами.

[о.Тимофей]

Просто тайна оказания чести - это тайна Бога. И не надо пытаться ее "объяснить".

 

Что касается непорочности - то тут, я думаю, вы понимаете, что речь шла о граниприснодевства (греч. "агнейа" - от коего происх. "агнец" - означает именно невинность в этом смысле, а не в смысле вообще отсутствия других грехов и уж конечно не означает отсутствия греха первородного).

Нет. Непорочное Зачатие не имеет отношение к приснодевству. Приснодевство не означает непорочности. Непорочное зачатие (conceptio immaculato) означает свободу от греха. Именно поэтому Церковь и ставит Приснодеву выше безгрешных ангелов.

Или вы считаете, что Бог ставит грешника выше святого?

 

Вы невнимательно прочли написанное мною! Я отвечал четко о значении терминов, в частности, "непорочная" (агнейа). Этот термин не говорит ничего нам о непорочном зачатии (иммакулато концепцио), а говорит исключительно о Приснодевстве.

 

Превыше ангелов Мария не потому что свята,а потому что Матерь Бога! Святость здесь соотносится с ее Богоматеринством, котрое результат не заслуг и не привилегий, а дара Божьего, который всегда есть Тайна

[о.Тимофей]

(греч. "агнейа" - от коего происх. "агнец" - означает именно невинность в этом смысле, а не в смысле вообще отсутствия других грехов и уж конечно не означает отсутствия греха первородного).

Эво, в какие филологические дебри Вас понесло. Вы считаете, что славянское слово "агнец" происходит от греческого "агнейа"? А почему тогда греческий эквивалент "амнос" другого корня?

 

никаких дебрей. это - очевидный факт. возьмите хотя бы словари слав.яз. (Хоть Дьяченко, хоть Седаковой). Агнец происходит от "агнейа". Именно так назван в Септуагинет "непорочный агнец". там нет слова в оригинале непорочный, просто "агнец", т.е. непорочный барашек.

[Владимир М.]

Именно так назван в Септуагинте "непорочный агнец". там нет слова в оригинале непорочный, просто "агнец", т.е. непорочный барашек.

Какой именно библейский фрагмент Вы имеете в виду?

[Вячеслав]

Превыше ангелов Мария не потому что свята,а потому что Матерь Бога! Святость здесь соотносится с ее Богоматеринством, котрое результат не заслуг и не привилегий, а дара Божьего, который всегда есть Тайна

 

Дева Мария превыше ангелов не только потому, что она Матерь Бога, но и потому, что более свята.

 

К примеру:

 

Праведный Николай Кавасила

 

Слово на достопокланяемое и преславное Успение Пресвятой и Пречистой Владычицы нашей Богородицы

 

 

"И что сказать о пророках, которые, если бы не получили даров Девы, не могли бы освободиться от оков ада. Подлинно святее блаженная Дева самих Ангелов, Архангелов, Херувимов и Серафимов. Ведь если Бог есть награда за святость, награда, которая, хотя дается всем одинаково, однако улучается в большей мере тем, кто проявил большее усердие, то Дева с необходимостью преимуществует в святости за понесенные подвиги. Святость измеряется близостью к Богу. Говорится [в Писании], что Херувимы окружают Бога и принимают от Него исходящий свет, взирать же никак не дерзают. Дева же новым и неизреченным образом приняла в Себе Того, Кто никаким не объемлется местом. И не некое блистание и славу, но Саму восприняла Она Божественную Ипостась. И насколько явнее, чем Херувимам, Бог явился Деве много больше, чем то возможно выразить настолько же Она, с необходимостью, святее и священнее.

Также и то из сущего, в чем Божественная Премудрость по преимуществу бывает явлена, Она препобеждает чистотой и святостью. Ведь и в видимом мире, то, что находится возле [источника] света, видится чище остального. И хотя Бог одинаково присутствует во всем, можно указать на различие в Его явлении тварям. Если же это так, то кто будет отрицать, что Дева святее всех людей и Ангелов?"

 

 

Феодор Студит

 

"Ибо ты превосходишь, несравненно превышаешь величием всякую высочайшую часть неба, сиянием святости — свет солнца, заслугами — достоинство ангелов, и безплотное существо всех разумных и умопостигаемых сил."

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем Вячеслав

[Amtaro]

Превыше ангелов Мария не потому что свята,а потому что Матерь Бога!

А Матерь Бога может быть грешной, по-вашему?

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем Amtaro

[ioann22]

Патриарх Геннадий Схоларий. "Слово на Благовещенье Пресвятыя Богородицы":

 

"В таковой Матери была нужда у такого Сына: Её Он приготовляет ещё прежде рождения и предуготовляет святую Землю,из которой намерен создать Чистого (Нового) Адама; и как в древности, создавая человека, Он воспользовался красотой неодушевлённой земли, так и теперь, собирая всю красоту естества человеческого в одну душу и тело, Он готовится воссоздать созданных в древности; потому что не подходило для Создателя, творя иного, взять нечто более ценное, чем материю, а Себе восприять плоть из какой случится материи".

 

"Слово на Преставление Пресвятыя Богородицы":

 

"7. Она, подобно Её Божественному Сыну, не шествовала постепенно к добродетели, не путём очищения Себя возымела состояния чистоты, не одним усердием получила равноангельскую степень, находясь во плоти и прежде, чем возобитал в Ней Владыко ангелов; но Она была Орудием, Богом сразу же уготованным в соответствии с таковым служением - ранее того, как наступило время служения, которое требовало не только чистоты души и тела, но и соответствующего возраста последнего. Поэтому Имеющий воспользоваться сим Орудием позаботился с начала приготовить его; если же ни одна душа сама по себе не могла оборудовать бы себя так, чтобы явиться достойной для такого служения, то насколько менее могло бы это сделать естество тела, сопряжённого с нею.

 

Итак, не только содействовала Она и подала руку Его благому произволению, как обстоит дело у иных добродетельных людей, но так лучше сказать: достойным образом Она предоставила совершаться в Ней положенному приготовлению, так, чтобы его действие по данному состоянию и силе было во всём отвечающим Его воле; состояние же это стало Ей присущим не вследствие деяний во множестве и по порядку совершаемых в течении долгого времени и усердия, но с небес оно было вложено в (Её) естество, чтобы, таким образом, Ей не оставался присущим ни малейший след недостатков естества. И что бессеменное зачатие дало Рождённому от Неё, это же самое в Ней, хотя и рождённое от семени, произвела Божественная благодать: и это так, чтобы в Обоих чистота была поражающая".

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем ioann22

[о.Тимофей]

Именно так назван в Септуагинте "непорочный агнец". там нет слова в оригинале непорочный, просто "агнец", т.е. непорочный барашек.

 

Какой именно библейский фрагмент Вы имеете в виду?

 

 

пасхальная жертва в исходе

[о.Тимофей]

Превыше ангелов Мария не потому что свята,а потому что Матерь Бога! Святость здесь соотносится с ее Богоматеринством, котрое результат не заслуг и не привилегий, а дара Божьего, который всегда есть Тайна

 

 

Дева Мария превыше ангелов не только потому, что она Матерь Бога, но и потому, что более свята.

 

К примеру:

 

Праведный Николай Кавасила

 

Слово на достопокланяемое и преславное Успение Пресвятой и Пречистой Владычицы нашей Богородицы

 

 

"И что сказать о пророках, которые, если бы не получили даров Девы, не могли бы освободиться от оков ада. Подлинно святее блаженная Дева самих Ангелов, Архангелов, Херувимов и Серафимов. Ведь если Бог есть награда за святость, награда, которая, хотя дается всем одинаково, однако улучается в большей мере тем, кто проявил большее усердие, то Дева с необходимостью преимуществует в святости за понесенные подвиги. Святость измеряется близостью к Богу. Говорится [в Писании], что Херувимы окружают Бога и принимают от Него исходящий свет, взирать же никак не дерзают. Дева же новым и неизреченным образом приняла в Себе Того, Кто никаким не объемлется местом. И не некое блистание и славу, но Саму восприняла Она Божественную Ипостась. И насколько явнее, чем Херувимам, Бог явился Деве много больше, чем то возможно выразить настолько же Она, с необходимостью, святее и священнее.

Также и то из сущего, в чем Божественная Премудрость по преимуществу бывает явлена, Она препобеждает чистотой и святостью. Ведь и в видимом мире, то, что находится возле [источника] света, видится чище остального. И хотя Бог одинаково присутствует во всем, можно указать на различие в Его явлении тварям. Если же это так, то кто будет отрицать, что Дева святее всех людей и Ангелов?"

 

 

Феодор Студит

 

"Ибо ты превосходишь, несравненно превышаешь величием всякую высочайшую часть неба, сиянием святости — свет солнца, заслугами — достоинство ангелов, и безплотное существо всех разумных и умопостигаемых сил."

 

 

Все приведенные слова свидетельствуют против вашего догмата: Кавасила прямо говорит, что преимущество в святости у Марии - не результат каокго-то механического изъятия ее из под бремени первородного греха, а "за понесенные пождвиги и заслуги" (!). Т.обр. к мариальным догматам Рима эти цитаты отношения не имеют

[о.Тимофей]

Превыше ангелов Мария не потому что свята,а потому что Матерь Бога!

А Матерь Бога может быть грешной, по-вашему?

 

 

Абсолютно безгрешен - только Всевышний. Златоуст прямо писал, что у Непорочной были "обычные" человеческие грехи - проявлялось и маловерие, и сомнение, и даже материнское тщеславие (так Златоуст комментирует сюжет с Матерью и братьями пришедшими "взять" Иисуса, когда Он, по молве народа, "вышел из себя")

[о.Тимофей]

кстати, о том, что Мария - святее ангелов. Это мы так же признаем, но это не противореичт ее пребыванию под первородным грехом. потому как:

 

1. Святость здесь - личное состояние Девы, поднявшейся выше ангелов, а не бывшей изначально выше них. Тогда как первородный грех есть явление родовое, а не личное.

 

2. Об ангелах сказано: " Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки" (Иов.4:18); " Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его" (Иов.15:15). Естественно, Мария святее ангелов

[Владимир М.]

Об ангелах сказано: " Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки" (Иов.4:18); " Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его" (Иов.15:15).

 

И как, Господь потом одобрил эти суждения друзей Иова?

[Владимир М.]

Какой именно библейский фрагмент Вы имеете в виду?

 

 

пасхальная жертва в исходе

 

А конкретнее?

[Amtaro]

Святость здесь - личное состояние Девы, поднявшейся выше ангелов, а не бывшей изначально выше них.

То есть вы считаете, что Она изначально была грешной, а потом стала святее ангелов? В какой момент?

[Олега]

Святость здесь - личное состояние Девы, поднявшейся выше ангелов, а не бывшей изначально выше них.

То есть вы считаете, что Она изначально была грешной, а потом стала святее ангелов? В какой момент?

 

В момент Благовещения естественно, когда Духом Святым очищена была...

[Вячеслав]

Святость здесь - личное состояние Девы, поднявшейся выше ангелов, а не бывшей изначально выше них.

То есть вы считаете, что Она изначально была грешной, а потом стала святее ангелов? В какой момент?

 

В момент Благовещения естественно, когда Духом Святым очищена была...

 

 

Где можно об этом прочесть? Приведите, пожалуйста, текст или ссылку на него.

[Олега]

 

Где можно об этом прочесть? Приведите, пожалуйста, текст или ссылку на него.

 

Это Кавасила где то толкует... Да и в Евангелие что сказано?

Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на

Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и

рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

[Вячеслав]

Где можно об этом прочесть? Приведите, пожалуйста, текст или ссылку на него.

 

Это Кавасила где то толкует... Да и в Евангелие что сказано?

 

Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на

Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и

рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

 

 

Если нетрудно, приведите, пожалуйста, текст из Кавасилы.

 

А в цитате из Библии ничего про грех не сказано.

[Олега]

Если нетрудно, приведите, пожалуйста, текст из Кавасилы.

 

А в цитате из Библии ничего про грех не сказано.

 

Сказано, что Чистый не может родиться от нечистого. По этому греха Богородица в момент Зачатия Сына не могла иметь по определению.

И как вам кажется, очищение Богородицы от власти греха логичнее к евангельскому тексту привязать, или придумывать Непорочное зачатие Богородицы, о котором в Еванегелие ни слова?

Текст не могу привести к сожалению, ищите сами. )

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

То есть вы считаете, что Она изначально была грешной, а потом стала святее ангелов? В какой момент?

 

В момент Благовещения естественно, когда Духом Святым очищена была...

 

Это Кавасила где то толкует...

 

Кавасила ничего такого не толкует. Кавасила толкует прямо наоборот:

 

"Ведь Ее нельзя уподобить земле, которая послужила сотворению человека, сама же никак в нем не участвовала, будучи использована Создателем только как материя, только становясь, но не действуя. Дева же Сама принесла и осуществила в Себе то, что привлекло Творца на землю и подвигло созидающую руку. Что же это было? Жизнь пренепорочная, образ жизни всесвятой; отвержение всякого зла; упражнение во всякой добродетели; душа, чистейшая света; тело, во всем духовное; сиятельнейшее солнца, чистейшее неба, святейшее херувимских престолов; полет ума, не побеждаемый никакой высотой, так что и ангельские крылья остаются ниже; божественная любовь, поправшая собою все страстное начало в душе; отдание (Себя) Богу; общение с Богом, не допускающее никакого помышления о тварном. Украсив всем названным и тело, и душу, Она обратила к Себе взор Божий; Своей красотой Она явила прекрасным и общее (человеческое) естество, так что Тот, Кто по причине греха оказался во враждебных отношениях с людьми, по причине Девы стал человеком".

[Вячеслав]

Текст не могу привести к сожалению, ищите сами. )

 

 

Нашёл.

 

праведный Николай Кавасила

Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы

 

Рассматривающим приготовление Девы к Таинству становится ясным [еще и] следующее: когда Она старалась узнать образ нового рождения, то есть. Какой став и что претерпев, Она родит Бога, Гавриил помянул Духа и Силу Всевышнего и прочее подобное; но в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если <a class="bbc_url" href="https://azbyka.ru/otechnik/Isajja" rel="nofollow external" title="Ссылка">Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн?

???Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются. Это же самое, уже после неизреченного рождения, Спаситель засвидетельствовал о Матери, сказав при общем собрании: «Матерь Моя и братья Мои суть слушающие Слово Божие и исполняющие Его» (Лк. 8:21). Этими словами Он не столько их, сколько Мать хотел прославить: ведь Он удостаивает их имени Матери и братьев за то, что предметом их усердия был Божественный закон. Ту же, Которую Он не только почтил наименованием Матери и не просто назвал Своей Матерью, но подлинно имел Ее таковой, Он показал превзошедшей всякое преизобилие святости.

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Вячеслав

[Олега]

 

Кавасила ничего такого не толкует. Кавасила толкует прямо наоборот:

 

"Ведь Ее нельзя уподобить земле, которая послужила сотворению человека, сама же никак в нем не участвовала, будучи использована Создателем только как материя, только становясь, но не действуя. Дева же Сама принесла и осуществила в Себе то, что привлекло Творца на землю и подвигло созидающую руку. Что же это было? Жизнь пренепорочная, образ жизни всесвятой; отвержение всякого зла; упражнение во всякой добродетели; душа, чистейшая света; тело, во всем духовное; сиятельнейшее солнца, чистейшее неба, святейшее херувимских престолов; полет ума, не побеждаемый никакой высотой, так что и ангельские крылья остаются ниже; божественная любовь, поправшая собою все страстное начало в душе; отдание (Себя) Богу; общение с Богом, не допускающее никакого помышления о тварном. Украсив всем названным и тело, и душу, Она обратила к Себе взор Божий; Своей красотой Она явила прекрасным и общее (человеческое) естество, так что Тот, Кто по причине греха оказался во враждебных отношениях с людьми, по причине Девы стал человеком".

 

Максим, мы этот вопрос на Курае лет пять назад обсуждали, и там рассматривались три версии о греховности Богородицы, католическую (о непорочном зачатии), эту(очищение Богородицы от греха Духом в момент Благовещения), и по моему Шанхайского о греховности Богородицы. Так вот вторая и самая лучшая версия была основана на какой то учёной работе Кавасилы, а не на отдедьных его цитатах из контекста. Я просто не могу ту тему поднять ибо на Курае я давно персона нон грата. ) Но зуб даю за существовании теории очищения Богородицы именно в Благовещание. И эта теория доказана не хуже католической. По этому ваш догмат я не могу принять, ибо он ни чем не лучшие имеет доказательства. Для меня ваш догмат так и остался частным мнением и ненужным ограничением широты православного взгляда на роль Богородицы в жизни Спасителя. Ну ты знаешь мой взгляд на ваши догматы... я их не принимаю, как ограничительные... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Максим, мы этот вопрос на Курае лет пять назад обсуждали, и там рассматривались три версии о греховности Богородицы, католическую (о непорочном зачатии), эту(очищение Богородицы от греха Духом в момент Благовещения), и по моему Шанхайского о греховности Богородицы. Так вот вторая и самая лучшая версия была основана на какой то учёной работе Кавасилы, а не на отдедьных его цитатах из контекста.

 

Олег, всё просто - возьми и покажи, что цитаты противоречат какому-то "контексту". Тебе вон уже второй отрывок привели ("в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов"), так что все яснее некуда, а ты ищешь еще какой-то "контекст".

 

Доказывай свою позицию чем-то иным, а Кавасила тебе не союзник.

[Олега]

 

Олег, всё просто - возьми и покажи, что цитаты противоречат какому-то "контексту". Тебе вон уже второй отрывок привели ("в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов"), так что все яснее некуда, а ты ищешь еще какой-то "контекст".

 

Доказывай свою позицию чем-то иным, а Кавасила тебе не союзник.

 

Ой, не надо меня с толку сбивать, все вопросы давно для меня разрешены и все взгляды давно проверены. ) Доказывать ни чего не хочу, и ссылки искать поздно и ненужно. И в этом я не оригинален, поверьте. Споры и ссылки нужны неутвердившимся и проповедникам-мессионерам. Я ни к тому ни к этому разряду не отношусь. ))) А то скакал бы туды сюды как некоторые неофиты. )))

Есть три теории на греховность безгреховность Богородицы, и все эти три взгляда вполне православны и не влияют на то спасётся человек или нет. По этому в догматизации не нуждались изначально. Сам же человек может выбрать то что ему исповедовать и то что ближе к сердцу. И это не умалит ни на грамм и ни на йоту его силы веры и любви ко Христу и любви Христа. Как то вот так рассуждаю. )))

[Олега]

???7. Нам, нуждавшимся во многих очищениях, нужна была и новая за нас жертва, непорочная и святая. Если же алтарь, который был начертанием и образом Ее благодеяний, [именовался] Святая Святых, то какое именование приличествует [ставшей алтарем] в действительности? Ведь [тот] алтарь не просто настолько же уступал Деве, насколько начертания и образ [уступают] истине, но много больше и даже как бы беспредельно. Там были «херувимы, осеняющие очистилище» (Евр.9:5), как говорил ап. Павел, Сию же Всепетую, осенили не сами херувимы или кто-либо высший их, но Тот, Кому служат херувимы, [Тот, кто есть] «Сила Всевышнего» (Лк.1:32), как о том и возвестил Божественный Гавриил.