Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии

[Олега]

https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Kavasila/slovo_na_dostopoklanyaemoe_i_preslavnoe_Uspenie_Presvyatoi_i_Prechistoi_Vladychicy_nashei_Bogorodicy/

[Maxim Bulava]

Ткни меня, неразумного, в ту строку, где Кавасила тут говорит о прощении грехов и, в частности, первородного греха.

[Олега]

Ткни меня, неразумного, в ту строку, где Кавасила тут говорит о прощении грехов и, в частности, первородного греха.

 

А зачем тыкать? Просто прочти. Там пишется что Христос мог только от Святого родиться. Богородица от нас ни чем от людей не отличается, лучше нас только образом мыслей и безпорочностью жизни(что не трудно было сделать живя при храме с трёх лет). Святость совершенную она получает от Духа Свята. И именно в момент Благовещения. О чём дальше то говорить?

[Maxim Bulava]

Из того же слова, которое процитировано (абзацем выше):

 

"А Блаженная Дева, единственная и одна только из всех людей принесшая Богу достойную душу, смогла послужить для помощи другим. Поэтому Ей Одной из всего множества когда–либо принявших вещания с Неба, Бог сказал: «Радуйся!» Ведь не было никого, кто бы, будучи освобожден от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию, за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной то тем, что Она удостоилась услышать «Радуйся!» и была поименована благодатной и благословенной, ясно показано, что Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

[Олега]

Из того же слова, которое процитировано (абзацем выше):

 

"А Блаженная Дева, единственная и одна только из всех людей принесшая Богу достойную душу, смогла послужить для помощи другим. Поэтому Ей Одной из всего множества когда–либо принявших вещания с Неба, Бог сказал: «Радуйся!» Ведь не было никого, кто бы, будучи освобожден от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию, за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной то тем, что Она удостоилась услышать «Радуйся!» и была поименована благодатной и благословенной, ясно показано, что Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

 

Ну и? Здесь разговор именно о том почему её Бог избрал из всех людей, не более. О Её непорочном Зачатии как причине её выбора ни слова.

[Maxim Bulava]

О чём дальше то говорить?

 

На выбор: об окамененном нечувствии, об удержанных глазах, о стихах Писания, наподобие: "и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".

[Вячеслав]

Из того же слова:

 

Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср.???1Кор.5:7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом?

[Maxim Bulava]

Ну и? Здесь разговор именно о том почему её Бог избрал из всех людей, не более. О Её непорочном Зачатии как причине её выбора ни слова.

 

Да, здесь о Непорочном Зачатии ни слова. Здесь "всего лишь" о том, что Богородица была абсолютно неповинна в том, в чем повинны другие люди. "Всего лишь". Как говоришь? Абсолютная неповинность потомков Адама перед Создателем достигается длительным жительством в храме, не Непорочным Зачатием?

 

Ты забыл упомянуть плакаты "Хлеба к обеду в меру бери, хлеб - драгоценность, его береги", которые обязательно должны быть в столовой при храме. без них не сработает.

[Олега]

Ну так всё правильно, не пойму где вы не состыковки видите. Там чёрным по белому, она такая же во всём как мы. Она была самым чистым человеком на Земле, уже с рождения явила святость жизни, за это Бог избрал её и освятил Духом, чем явил не просо святого жизнью человека, а Престол Божий... Не пойму что вас там смущает...

[Maxim Bulava]

Не пойму что вас там смущает...

 

Меня - ничего. В данных конкретных местах Кавасила ничем не противоречит католическому учению (в других местах противоречия у него есть, но никогда - в смысле причастности Девы к какому-либо греху, в т.ч. - первородному).

[Олега]

 

Да, здесь о Непорочном Зачатии ни слова. Здесь "всего лишь" о том, что Богородица была абсолютно неповинна в том, в чем повинны другие люди. "Всего лишь". Как говоришь? Абсолютная неповинность потомков Адама перед Создателем достигается длительным жительством в храме, не Непорочным Зачатием?

 

Ты забыл упомянуть плакаты "Хлеба к обеду в меру бери, хлеб - драгоценность, его береги", которые обязательно должны быть в столовой при храме. без них не сработает.

 

Да, до 7 лет человек вообще не имеет греха и может спокойно Причастие принимать. А по твоему как? Бог мог любого мерзавца взять и предочистить? и он бы святой жизнь зажил бы? Ты же знаешь о том что движение взаимное должно быть, человек к Богу идёт, Бог человеку помогает... Но зачем тогда Чистую очищать Духом Святым? Ведь именно об этом моменте Освящения для Рождества Иисуса Кавасила пишет? А если она уже очищена, если она и так Престол, зачем ей очищение?

[Олега]

 

Меня - ничего. В данных конкретных местах Кавасила ничем не противоречит католическому учению (в других местах противоречия у него есть, но никогда - в смысле причастности Девы к какому-либо греху, в т.ч. - первородному).

 

Вот именно не противоречит. Единственное у него нет предоочищения во время Рождества Богородицы, а лишь в момент Благовещения, о чём я и сказал. Всё православно. Далее его мысль Палама развивает. ))))))))

[Maxim Bulava]

А если она уже очищена, если она и так Престол, зачем ей очищение?

 

Вот Кавасила-то как раз греческим по белому пишет, что очищение от грехов Ей и не нужно. Тебе же цитировали: "Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются".

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вот именно не противоречит.

Да

Единственное у него нет предоочищения во время Рождества Богородицы, а лишь в момент Благовещения

 

Не выдумывай за Кавасилу.

о чём я и сказал.

 

Вот именно. Ты об этом сказал, не он.

[Олега]

 

Вот именно. Ты об этом сказал, не он.

 

А что по твоему говорит Кавасила в приведёном мной отрывке? Что если в храме алтарь Херувимы освящают, то Богородицу надо было очистить силой Святого Духа? О чём ей Архангел и возвестил? Это он о чём?

[Maxim Bulava]

А что по твоему говорит Кавасила в приведёном мной отрывке? Что если в храме алтарь Херувимы освящают, то Богородицу надо было очистить силой Святого Духа? О чём ей Архангел и возвестил? Это он о чём?

 

Как о чем?

 

"Нам, нуждавшимся во многих очищениях, нужна была и новая за нас жертва, непорочная и святая. Если же алтарь, который был начертанием и образом Ее благодеяний, [именовался] Святая Святых, то какое именование приличествует [ставшей алтарем] в действительности? Ведь [тот] алтарь не просто настолько же уступал Деве, насколько начертания и образ [уступают] истине, но много больше и даже как бы беспредельно. Там были «херувимы, осеняющие очистилище» (Евр.9:5), как говорил ап. Павел, Сию же Всепетую, осенили не сами херувимы или кто-либо высший их, но Тот, Кому служат херувимы, [Тот, кто есть] «Сила Всевышнего» (Лк.1:32), как о том и возвестил Божественный Гавриил".

 

Нам нужна была жертва, а Деве не нужна была жертва, Она Сама превыше всяких жертв и алтарей:

 

"И стала Она пред Богом священнее жертв, честнее алтарей. Пророков, праведников и священников Она стала настолько святее, насколько освящающий превосходит освящаемых в отношении святости. Ведь никто не был свят, прежде, чем явилась Блаженная, но именно Она, первая и единственная отставшая от греха совершенно, явилась святой и святой святых и, если чем можно именовать, высшим; и для других отверзла врата святости, достодолжно приготовившись для восприятия Спасителя, а через это смогли стать святыми все пророки, священники и все вообще, достойными оказавшиеся Божественных Таинств".

 

"Блаженная же Дева настолько святее всякой жертвы, что и высказать невозможно. Ведь кровь этой новой жертвы не алтарь воспринял и не огонь потребил, но Сам Бог взял Себе и облекся в «ризы спасения и в одежду веселия".

 

"Средостение вражды (ср. Еф.2:14) и преграда оказалась для Нее ничем, все отделявшее род (человеческий) от Бога в том, что касается Ее, было упразднено, так что еще перед всеобщим примирением Она одна заключила с Богом мир, не имея никакой нужды в заключении мира для Себя Самой".

 

Если Кавасила в чем и заслуживает упрека, то не в том, что он умаляет исключительность Богородицы (он как раз ее превозносит на все лады), а в том, что он обходит взаимосвязь этой исключительности с Жертвой Христа - Богородица у него свята как бы "сама собой". Но никакой греховности, "очищения от грехов" и прочего подобного Кавасила с Богородицей не соединяет.

[Олега]

 

 

Если Кавасила в чем и заслуживает упрека, то не в том, что он умаляет исключительность Богородицы (он как раз ее превозносит на все лады), а в том, что он обходит взаимосвязь этой исключительности с Жертвой Христа - Богородица у него свята как бы "сама собой". Но никакой греховности, "очищения от грехов" и прочего подобного Кавасила с Богородицей не соединяет.

 

Гм... мы похоже каждый о своём. Ну как же "сама собой"? А как же Дух Святый найдет на тя? Зачем он Гавриила то приплёл?

[Maxim Bulava]

О чём ей Архангел и возвестил?

 

Оказывается, архангел возвестил Ей о "предочищении". Нет, Олега, до сего момента считалось, что архангел возвестил Ей о том, что Она станет Матерью Бога:

 

"И если Он дал вождя лукавым по сердцам их, как бы Он не взял в Матери Ту, Которая во всем и истинно оказалась по сердцу Ему? Так что дар (Богоматеринства) был для Блаженной Девы самым подходящим и приличествующим. Поэтому, когда Гаврил ясно Ей сказал, что Она родит Самого Бога: И будет (Он) царствовать над домом Иакова во века, и Царству Его не будет конца (Лк.1:33), — Дева с радостью приняла его слово, как будто узнала о чем–то обыкновенном, нисколько не странном и не отклоняющемся от привычного порядка вещей. И Она сказала блаженным языком, свободной от тревоги душой и исполненным спокойствия разумом: Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему".

[Maxim Bulava]

А как же Дух Святый найдет на тя?

 

А так же: "И воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы". Ну, Олега...

 

Кавасила пишет, как и все, о Благовещении, а не о предочищении. А вот когда он рассуждает о причинах уникальной святости Богородицы, тут он и хромает. Но, повторяю 10-й раз и на этом заканчиваю - никаких не то что грехов, а даже несовершенств он Богородице не приписывает.

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

О чём ей Архангел и возвестил?

 

Оказывается, архангел возвестил Ей о "предочищении". Нет, Олега, до сего момента считалось, что архангел возвестил Ей о том, что Она станет Матерью Бога:

 

"И если Он дал вождя лукавым по сердцам их, как бы Он не взял в Матери Ту, Которая во всем и истинно оказалась по сердцу Ему? Так что дар (Богоматеринства) был для Блаженной Девы самым подходящим и приличествующим. Поэтому, когда Гаврил ясно Ей сказал, что Она родит Самого Бога: И будет (Он) царствовать над домом Иакова во века, и Царству Его не будет конца (Лк.1:33), — Дева с радостью приняла его слово, как будто узнала о чем–то обыкновенном, нисколько не странном и не отклоняющемся от привычного порядка вещей. И Она сказала блаженным языком, свободной от тревоги душой и исполненным спокойствия разумом: Се, Раба Господня, да будет Мне по слову Твоему".

 

Ну да, а про первородный грех он не знал? Типа первородный грех через зачатие от мужчины передаётся? Максим, не надо Кавасилу делать тем, кем он не был ни когда. ))))

[Олега]

А как же Дух Святый найдет на тя?

 

А так же: "И воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы". Ну, Олега...

 

Кавасила пишет, как и все, о Благовещении, а не о предочищении. А вот когда он рассуждает о причинах уникальной святости Богородицы, тут он и хромает. Но, повторяю 10-й раз и на этом заканчиваю - никаких не то что грехов, а даже несовершенств он Богородице не приписывает.

 

А ты думаешь кроме первородного греха ей хоть кто то вменяет другие грехи? По моему даже Брянчанинов до этого не дошёл. ))))

[Олега]

Ну в принципе мне тоже больше спотрить некогда и не за чем. ))) Тем более эта теория одним Кавасилой не ограничивается. ) Или ты исключаешь из Православной апологетики момент очищения в Благовещении? Ты думаешь я сам это придумал?))))

[Maxim Bulava]

Ну да, а про первородный грех он не знал? Типа первородный грех через зачатие от мужчины передаётся? Максим, не надо Кавасилу делать тем, кем он не был ни когда. ))))

 

Во-первых, куча отцов считали, что первородный грех передается через зачатие от мужчины. Типа, так. Странно, что ты об этом не знаешь.

 

Во-вторых, про первородный грех касательно Богородицы Кавасила и во сне не думал. Богородица у него новое творение: "Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли и произошла. Новая же, потому что ни в чем греховном не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко отстоит от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: «Я дам вам новое небо и новую землю»

[Maxim Bulava]

А ты думаешь кроме первородного греха ей хоть кто то вменяет другие грехи?

 

Да, таковых среди твоих единоверцев полно.

[Maxim Bulava]

Ну в принципе мне тоже больше спотрить некогда и не за чем. ))) Тем более эта теория одним Кавасилой не ограничивается. ) Или ты исключаешь из Православной апологетики момент очищения в Благовещении? Ты думаешь я сам это придумал?))))

 

Да нет конечно. Есть у вас такие, кто верит в НЗДМ, есть вроде тебя, есть считающие Богородицу лично грешившей. Единственное, не впутывай сюда Кавасилу, а так считай, что хочешь. Вольному воля.