Владимир М. Опубликовано 26 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2014 Наверное, весьма сложно переоценить роль, которую играет Св. Писание в христианском богослужении. При этом, конечно же, речь не идет лишь о так называемых рядовых чтениях из Нового Завета, чтении (пении) псалмов или других положенных в тот или иной день ветхозаветных отрывков: на самом деле отдельные библейские фразы, выражения буквально пронизывают большую. часть звучащих за богослужением молитв. Здесь я имею в виду преимущественно византийское богослужение, которое мне близко и хорошо знакомо, но, безусловно, было бы также интересно, если бы кто-либо из участников обсуждения рассказал о том, насколько актуальны затронутые мной ниже вопросы для латинского обряда; впрочем, я небезосновательно подозреваю, что их актуальность сравнительно мала в связи с традиционным употреблением на Западе иных переводов Писания. Приведу несколько примеров того, как церковная традиция понимания тех или иных библейских текстов, зафиксированная в богослужении, может идти вразрез с их буквальным и, можно сказать, подлинным смыслом. Среди употребляемых на литургии прокимнов (кратких стихов, соответствующих антифонам в римском обряде), которые возглашаются в дни памяти некоторых святых, есть такой: "Дивен Бог во святых Своих, Бог Израилев" (Пс 67:36). Обратившись к привычному нам Синодальному переводу, выполненному с еврейского масоретского текста, мы обнаружим, что там этот стих полностью читается следующим образом: "Страшен Ты, Боже, во святилище Твоем. Бог Израилев - Он дает силу и крепость народу Своему. Благословен Бог!" Ясно, что в таком виде данный стих не мог бы служить прокимном в дни памяти святых, т.к. о святых, т.е. праведниках, здесь попросту не упомянуто. Но с чем же связано такое разночтение ("во святых" и "во святилище")? Известно, что Септуагинта, на которой основан славянский перевод, нередко являет нам еврейскую текстуальную традицию альтернативную масоретской, а в отдельных случаях перевод LXX следует признать не вполне точным. Однако в данном случае дело обстоит иначе. В греческом тексте стоит en tois hagiois, что в самом деле можно перевести как "во святых", но, принимая во внимание еврейский оригинал, я склонен думать, что начальной формой tois hagiois является не hoi hagioi ("святые" - м.р.), а ta hagia (ср. р. мн. ч., что можно перевести как "святое", "святыня"). Таким образом, противоречия между еврейским и греческим текстами в действительности нет, а мы имеем дело с дословным переводом с древнегреческого. Надо добавить, что этот же текст из 67-го асалма стал основой для пения на малом входе "Спаси нас, Сыне Божий, во святых дивен сый...". Поэтому можно говорить о том, что благодаря богослужению происходит переосмысление библейских текстов. Вместе с тем, как я уже заметил, грамматически такое понимание возможно, и возникло оно не по прихоти или невежеству гимнографов: можно говорить об уже установившейся к началу употребления данных текстов за богослужением определенного их толкования. Так, св. Афанасий Александрийский пишет: "Справедливость требует во всем прославлять дивного Благодетеля. Пророк открывает нам различные почести, которые будут возданы святым в будущей жизни: велелепота, сила, дивное, держава; а словами: израиль, облака, святые люди показывает различные чины святых, которые в обителях Отца Небесного непрестанно будут благословлять Бога, подражая чину горних чинов". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
panpotworny Опубликовано 27 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2014 (изменено) Много ,много интересного происходит при переводе Библии. Вот, например, Еф. 5; 33 Почему, спрашивается, слово respect превращается в русском переводе в слово "боится". Вот из таких "мелочей" складывается то, что называется менталитет. Изменено 27 ноября, 2014 пользователем panpotworny Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 27 ноября, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2014 Много ,много интересного происходит при переводе Библии. Вот, например, Еф. 5; 33 Почему, спрашивается, слово respect превращается в русском переводе в слово "боится". Вот из таких "мелочей" складывается то, что называется менталитет.Ну может, потому что в греческом оригинале употреблен глагол phobeomai (бояться), а не timao (чтить). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 27 ноября, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2014 Аналогичный казус с возгласом священника на утрене: "Яко свят еси, Боже наш, и во святых почиваеши, и Тебе славу возсылаем...". Кажется, что речь идет о почивании Бога в святых, теснейшем союзе Создателя со Своими верными служителями, что подтверждается похожим возгласом в чине освящения храма, где сказано совершенно недвусмысленно: "во святых мученицех почиваеши". В действительности, упомянутая атрибуция Богу "почивания во святых" основана на следующем библейском тексте: "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, — Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных" (Ис 57:15). Опять же, в Септуагинте "во святилище" переведено как en tois hagiois. Я сравнил несколько переводов этого фрагмента и столкнулся с различными вариантами. Кое-где переведено буквально: в английском переводе in holies ("в святых", но я вот наверняка не знаю, нет ли здесь смыслового нюанса в связи с употреблением прилагательного holy, а не saint), во французском - parmi les saints ("среди святых", как и в украинском переводе Турконяка: предлог en вполне может иметь такое значение). Это переводы именно с греческого, а в переводах, выполненных с еврейского, в основном "святилище", "святыня". Интересно, что Вульгата близка к LXX: блаж. Иероним употребил in sancto, что ословно можно перевести как "в святом" (подразумевается средний род). Помимо упомянутого возгласа этот же текст использован составителем читаемой на литургии священником про себя так называемой "молитвы трисвятого пения" "Боже святый, Иже во святых почиваяй...". То же и со звучащей на утрене фразой "Хвалите Бога во святых Его..." (Пс 150:1). Речь идет о ветхозаветном храме или скинии, но уже отцами Церкви это место понималось так, как будто здесь имеются в виду избранники Божии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
panpotworny Опубликовано 27 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 27 ноября, 2014 (изменено) или вот еще "Милости хочу , а не жертвы" в сравнении с польским milosc -- любовь, тоже проливается какой-то новый свет на эту фразу. Изменено 27 ноября, 2014 пользователем panpotworny Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 28 ноября, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 28 ноября, 2014 или вот еще "Милости хочу , а не жертвы" в сравнении с польским milosc -- любовь, тоже проливается какой-то новый свет на эту фразу.Вы привели пример так называемых ложных друзей переводчика, и я, честно говоря, не понимаю, как они могут помочь экзегезе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Марион Опубликовано 28 ноября, 2014 Поделиться Опубликовано 28 ноября, 2014 "Милость" и "любовь", два разных термина в русском языке, порою в других языках слиты. На латыни "каритас" - это и "любовь", и "милосердие". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 28 ноября, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 28 ноября, 2014 Что интересно, в некоторых французских переводах византийских богослужебных текстов (в первую очередь имею в виду издания монастыря Шеветонь) греч. eleos (милость) передается словом amour (любовь), например в Пс 117:1: "Исповедайтеся Господеви, яко благ, яко в век милость Его". Такой перевод я не могу назвать адекватным, и чем при этом руководствовались переводчики, для меня остается загадкой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
panpotworny Опубликовано 5 декабря, 2014 Поделиться Опубликовано 5 декабря, 2014 или вот еще "Милости хочу , а не жертвы" в сравнении с польским milosc -- любовь, тоже проливается какой-то новый свет на эту фразу.Вы привели пример так называемых ложных друзей переводчика, и я, честно говоря, не понимаю, как они могут помочь экзегезе.ну я не понимаю значения этой фразы, когда в ней стоит слово "милость", а если его заменить на слово "любовь" то понимаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 6 декабря, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 6 декабря, 2014 ну я не понимаю значения этой фразы, когда в ней стоит слово "милость", а если его заменить на слово "любовь" то понимаю.А значение слова "милость" Вам понятно? Кстати, а как по-польски будет "милость"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Konst Опубликовано 7 декабря, 2014 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 А разве "каритас" не равна милости? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 7 декабря, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2014 А разве "каритас" не равна милости?Это во французском charite - это и любовь, и милосердие, а в латинском такого значения нет. Уважение, почет - да, может быть. Но не станете же Вы на этом основании переводить процитированный выше стих как "уважения хочу, а не жертвы". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Konst Опубликовано 8 декабря, 2014 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2014 Ну да. Как сложно все с латинским. Озадачился значением слова милость... Без осмысления просто понятно. А начнешь копаться в оттенках смысла и остывает теплота слова... Все таки велик русский язык.А как же выкручиваются латиняне при переводе? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 декабря, 2014 Автор Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2014 А как же выкручиваются латиняне при переводе?А чего им особо выкручиваться, если есть слово misericordia? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 21 мая, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 21 мая, 2015 А вот пример уже не переосмысления Писания, а прямого искажения его смысла. Акафист воскресению Христову, кондак 12 (впрочем, акафисты можно отнести разве что к частному богослужению, поскольку они могут читаться на молебнах): "Благодатию Твоею всякому человеку удобнейший путь спасения указуя, Христе, глаголал еси Симону Петру: «Егда состареешися, воздежеши руце твои, и ин тя. пояшет и ведет, аможе не хощещи», назнаменуя, коею смертию прославит Бога. Возлюбленному же ученику повелел еси пребывати, дондеже приидеши. Темже, аще и разлучившеся апостоли, обаче союзом любве связуеми, согласно воспеваху: Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав". Напомню, что в действительности об этом сказано в Евангелии: "Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?" (Ин 21:20-23) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 25 мая, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 25 мая, 2015 Толкование Иоанна Златоуста на Псалом 149:3 - "Да восхвалят имя Его в лице (т.е. танце!), в тимпане и псалтири да поют Ему": "Лик есть собрание единомысленных людей, согласно славящих Христа Господа. А как позволено было древним иудеям петь Богу при музыкальных орудиях, по причине слабости ума и склонности к удовольствию, то для христиан тимпан требует умерщвления плотских удовольствий, ибо делается из кожи мертвого животного, а псалтирь – обращение к небу, чтобы о горнем мудрствовать во славу Божию". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 7 июня, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 7 июня, 2015 (изменено) Славословие молитвы Господней "Яко Твое есть царство и сила и слава во веки" в православном богослужении содержит троичную формулу: "Яко Твое есть царство и сила и слава Отца и Сына и Святаго Духа...", что заставляет осмысливать молитву Отче наш как обращенную не к одному Богу Отцу (в соответствии с евангельским контекстом), а ко всей Троице, т.е. мы именуем Отцом также Сына и Святого Духа, Триединого Бога. Насколько это богословски оправдано? Изменено 7 июня, 2015 пользователем Владимир М. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 7 июня, 2015 Поделиться Опубликовано 7 июня, 2015 (изменено) В принципе Христа можно именовать Отцом, что делает, например, Николай Кавасила. "Семь слов о жизни во Христе": 2 слово: "когда возрождаемся мы, нам совершенно необходимо получить жизнь Христову, посему и безгрешными выходим из воды сей. Это еще и из следующего становится ясным: рождение в Крещении есть начало будущей жизни и приобретение новых членов и чувств есть приготовление к тамошней жизни. А приготовиться к будущему не иначе можно, как здесь уже получив Христа, который соделался Отцом будущего века, как Адам - настоящего, ибо к жизни в тлении довел людей он. Ибо как никому нельзя жить жизнью человеческою, если не получит чувств Адама и человеческих сил к жизни, подобным образом нельзя живущему перейти в блаженный оный мир, если не приготовиться жизнью во Христе, и не будет образован по виду Его и по образу Его. И иначе купель есть рождение. Рождает Он, рождаемся мы, а всякому рожденному известно, свою жизнь влагает Рождающий". 4 слово: "жить по правому слову и устремляться к добродетели - значит служить Богу, но сие было делом и рабов, ибо сказано: егда сотворите вся сия, глаголите, яко раби неключими есмы (Лк. 17: 10). А сие служение свойственно одним сынам, а мы призваны не в число рабов, а в лик сынов. Потому и приобщаемся мы плоти и крови Его, ибо дети, - сказано, - приобщишася плоти и крови (Евр. 2: 14). Почему и Он, дабы соделаться Отцом нашим и иметь возможность сказать: се Аз и дети, яже ми даде Бог (Ис. 6: 18), соделался общником нам в плоти и крови. Почему и мы, чтобы соделаться чадами Его, необходимо должны принять принадлежащее Ему, и таким образом, не членами Его только соделываемся посредством таинства, но и чадами, так чтобы служить Ему, покоряясь добровольно и по произвольному желанию, подобно чадам". 6 слово: "Сей соделался для людей Отцом совершеннейшей, т. е. нетленной жизни, и природа человеческая от начала предназначена была к нетлению, а достигла его впоследствии в теле Спасителя, которое Он воскресил из мертвых в жизнь бессмертную, и потом соделался Вождем бессмертия для рода человеческого, и словом сказать, истинного человека и совершенного в нравах, и жизни, и во всем прочем показал первый и единый Спаситель". Но в Молитве Господней обращение должно быть к первой ипостаси Троицы. Преп.Максим Исповедник. Толкование на Молитву Господню: "Ибо слова Молитвы являют [нам] Отца, Имя Отца и Царство Его, чтобы мы с самого начала [Молитвы] научились чтить единую Троицу, призывать Ее и поклоняться Ей. Ибо Имя Бога Отца, пребывающее сущностным образом , есть Единородный Сын [Его]. А Царство Бога Отца, также пребывающее сущностным образом, есть Дух Святой. То, что Матфей называет здесь Царством, другой Евангелист назвал Духом, говоря: Да приидет Дух Твой Святый, и да очистит нас". Изменено 7 июня, 2015 пользователем ioann22 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 8 июня, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 8 июня, 2015 Но в Молитве Господней обращение должно быть к первой ипостаси Троицы.Так что, выходит, в нашем богослужении (у православных и греко-католиков) закреплено некое заблуждение, если не ересь? Возможно ли это? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 8 июня, 2015 Поделиться Опубликовано 8 июня, 2015 Так что, выходит, в нашем богослужении (у православных и греко-католиков) закреплено некое заблуждение, если не ересь? Возможно ли это? Ошибки в молитвах возможны. У нас по ошибке Богу Отцу молитвенно приносят не только тело, кровь, душу Христа, но и Его божество. В богослужениях тоже могут быть оплошности. Керн замечал неточность в одной из самых важных частей литургии в церковнославянской традиции: в эпиклезе, когда обращение к Богу Отцу послать Духа прерывается обращением к Духу, чтобы Он очистил нас, а потом вдруг снова — к Богу Отцу. Керн предлагал изъять тропарь третьего часа (кажется, эта молитва оттуда?). И в Молитве Господней доксологическая каденция должна быть примерно такой: "Яко Твое есть царство, и сила, и слава с единородным Твоим Сыном и со Святым, животворящим Твоим Духом...", Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 8 июня, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 8 июня, 2015 Керн замечал неточность в одной из самых важных частей литургии в церковнославянской традиции: в эпиклезе, когда обращение к Богу Отцу послать Духа прерывается обращением к Духу, чтобы Он очистил нас, а потом вдруг снова — к Богу Отцу. Керн предлагал изъять тропарь третьего часа (кажется, эта молитва оттуда?).Эта молитва и есть тропарь третьего часа. Но тут мы имеем дело с интерполяцией в тексте, искажением самого текста литургии, а в приведенном мной примере несообразность в аутентичном тексте. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 8 июня, 2015 Поделиться Опубликовано 8 июня, 2015 У греков тоже вставлена доксология после Молитвы Господней на литургии? И как она выглядит? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 8 июня, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 8 июня, 2015 У греков тоже вставлена доксология после Молитвы Господней на литургии? И как она выглядит?Конечно. Выглядит точно так же: "...Отца и Сына и Св. Духа...". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 9 июня, 2015 Поделиться Опубликовано 9 июня, 2015 Конечно. Выглядит точно так же: "...Отца и Сына и Св. Духа...". Стрёмно тогда. Ещё один момент в копилку моей нелюбви к восточным обрядам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 9 июня, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 9 июня, 2015 Так что же, lex orandi lex credendi неправильный принцип? Но разве богослужебные тексты не относятся к так называемым формальным источникам Св. Предания? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти