В (на) Украине: лингвистические параллели

[Владимир М.]

Хотелось бы, чтобы в этом вопросе мы наконец расставили точки над i: в или на Украине? Можно ли здесь говорить о каких-либо правилах или хотя бы закономерностях в русском языке? Все началось с того, что еще в начале 1990-х годов украинское правительство официально обратилось к России с просьбой отказаться от употребления словосочетания "на Украине", поскольку предлог "на" якобы указывает не на самостоятельное государство, а на часть страны. Авторитетный сайт "Грамота.Ру" придерживается мнения о том, что в данном случае все зависит исключительно от устоявшегося обычая словоупотрьеления, а потому нормативным для русского языка признает вариант "на Украине". Означает ли это, что закономерностей никаких нет? Мы говорим "на Волыни", "на Подолье", так как имеем в виду лишь части целого. ". "В России", но "на Руси". Почему так? Хотя, с другой стороны, "в Киевской Руси". "В Белоруссии (Беларуси)", а можно ли употребить предлог "на"? Есть такая Белорусская песня "На Беларуси Бог жыве". Связано ли здесь употребление предлога исключительно с нормами белорусского языка, не имебщими никакого отношения к русскому?

 

Далее. Мы говорим: "на Кипре", наверное, потому что это остров? Но: "в республике Кипр". Но Исландия тоже остров. Разве можно сказать "на Исландии"? "Прилетаю я как-то на Таити...". А "на Гаити" можно сказать? Еще в последнее время у нас в новостях взяли за моду говорить "в Донбассе". Это разве допустимо с точки зрения русского языка?

[Saszko]

Сейчас предлог "в" не стигматизируется как ошибка и мне это нравится. Но желание некоторых украинцев (исправлено - Neta*) стигматизировать как ошибку предлог "на" мне отвратителен. Нелепо с их стороны учить москалей, как им нужно говорить на своём языке.

 

Говоря на своём языке, я выбираю оба предлога по случаю. "В" чаще, но "на" ничем не хуже. Требование некоторых соотечествеников не употреблять "на" меня раздражает. Но я не против "в".

Изменено 4 сентября, 2014 пользователем Saszko

[Neta]

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

 

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

 

Грамота.ру

[Oleg-Michael]

В последнем прижизненном издании Розенталя предписывается говорить "в Украине" (он умер в 1994 году). При этом Розенталь же упоминает, что выражение "на Украине" возникло под влиянием украинского языка. Сказать по-русски "***на Беларуси" нельзя, но по-белорусски говорится именно так; выражения "на Литве" и "на Москве" (имея в виду Московское княжество или царство) тоже вполне возможны - даже песня такая есть, "Слауся, князь Витаут, гаспадарь на Лiтве". По-моему, мысль о том, что выражение "на Украине" предполагает какую-то несамостоятельность этой страны, впервые появилась в том самом обращении украинского правительства, до того никому в голову не приходило подобное. Даже у С. Бандеры можно найти, наряду с "в", употребление "на", да и другие украинцы нередко так говорят и пишут; есть такое употребление и в принятых Верховной Радой законах - правда, старых, 1991 года. Окончательно решить этот вопрос можно, только очистив его от всякой политики и вернув в чисто лингвистическое русло.

[Drogon]

Далее. Мы говорим: "на Кипре", наверное, потому что это остров? Но: "в республике Кипр". Но Исландия тоже остров. Разве можно сказать "на Исландии"? "Прилетаю я как-то на Таити...". А "на Гаити" можно сказать? Еще в последнее время у нас в новостях взяли за моду говорить "в Донбассе". Это разве допустимо с точки зрения русского языка?

 

На "острове Исландия" можно. "На Гаити" - можно. "В Донбассе" - можно (имеется в виду Донецком угольном бассейне). Но и "на Донбассе" - можно (имеется в виду донецкая земля)

[Pawlo]

Правильно/неправильно в языке не константы а всего лишь следствие общепринятого узуса.

По факту в Украине большинство давно говорит и пишет "в Украине". Это даже с политическими взглядами не корелирует

Это можно считать признаком наличия у нас своей редакции русского языка(по аналогии с американским английским)

[Владимир М.]

Нужно иметь в виду, что в отличие от английского, нормы русского языка носят прескриптивный, а не дескриптивный характер.

[Saszko]

Нет украинской редакции этого языка, потому что нет на Украине инстанции, чьи предписания об этом языке признаются в нашей стране.

[Oleg-Michael]

Я сам бы это написал, но поскольку это написал не я, то я буду с этим спорить Язык - живой организм, никакие инстанции не вправе ограничивать его свободное развитие. Для того же английского такой инстанции вообще не существует.

 

Кстати, замечу на полях, что английский язык не имеет статуса официального языка США. Там вообще нет официального языка на федеральном уровне, только на уровне некоторых штатов.

[Владимир М.]

Язык - живой организм, никакие инстанции не вправе ограничивать его свободное развитие. Для того же английского такой инстанции вообще не существует.

Это довольно спорно. См. выше мое замечание относительно прескриптивных и дескриптивных норм.

[Neta]

Отче, что спорно? Что языки живые и находятся в динамическом развитии? Статичность языка сохраняется только в изолированных человеческих сообществах, которые не подвержены культурной и социальной ассимиляции.

[Saszko]

Речь не о живом языке, а о норме. В этом языке норму устанавливают административно. Это не плохо.

[Владимир М.]

В последнем прижизненном издании Розенталя предписывается говорить "в Украине"

Что же, "Грамоте.Ру" Розенталь не указ?

[Oleg-Michael]

См. выше мое замечание относительно прескриптивных и дескриптивных норм.

 

Замечание-то я видел; но на чем оно основано?

 

Что же, "Грамоте.Ру" Розенталь не указ?

 

А в следующих изданиях Розенталя, посмертных, варианта "в Украине" уже снова не было. Розенталь - он как маршал Жуков: тот тоже после смерти последовательно выпустил несколько новых редакций своих мемуаров, которые сильно отличались друг от друга.

[Марион]

Точка зрения, изложенная несколько фамильярно, но тем не менее:

 

"Собственно, если изложить ситуацию в двух словах, то открывается следующая картина. Вариант "НА" есть никак не русская, а собственно украинская традиция произношения (а шире - общеславянская - см. чешский, польский, словенский и пр.). Как раз наоборот, "В" и есть специфический русский вариант. Не зря поэтому Шевченко, как признанный мастер суржика, говорит через раз - то "В", а то "НА", а вот Пушкин употребляет именно что "В". (Например: «... Внезапно Карл поворотил и перенёс войну в Украйну...»)

 

Однако же, похоже, что всё время пребывания будущих украинцев в составе Российской империи особой зафиксированной "намертво" традиции употребления предлога так и не случилось. При том, что русская форма всё же была "В", влияние мовы в виде "НА" чувствовалось вполне - и та, и другая форма словоупотребления встречается повсеместно. С явными приоритетами - чем южнее и ближе к хохлам, тем больше "НА", и наоборот. Введение же в русском языке твёрдой нормы "на Украину/е", с занесением в словари - произошло уже лишь в советское время.

 

Видимо, со стороны коммунистов-интернационалистов, клепавших новые национальные государства в составе сэ-сэ-сэ-рии, это было своеобразным реверансом по отношению к аутентичной украинской традиции, практически советской политкорректностью. За семьдесят лет софьи власовны традиция стала для русских родной и привычной, а о том, что её им навязали большевики из своих политических соображений - позабылось. Любой современный россиянин искренне уверен, что так было всегда, и что русский человек иначе говорить и не может.

 

На этом фоне разговоры о "многовековой традиции", которая "не меняется в угоду сиюминутным политическим амбициям" - кажутся особо смешными. Это уже не говоря о том, что во всех этих "многих веках" и сам вопрос "В" или "НА" по отношению к Украине как государству (а в смысле "политических амбиций" речь ведь именно об этом) - и стоять не мог, в силу отсутствия государства Украина как такового...

 

И вот теперь, после этой преамбулы, только вдумайтесь в саму суть этого шизофренического противостояния: украинские националисты яростно, с пеной на губах, отстаивают исторически РУССКУЮ форму произношения, а российские патриоты не менее яростно, с не меньшей пеной, защищают форму исторически УКРАИНСКУЮ, да ещё и навязанную русским большевиками. Источая при этом с обоих сторон на оппонентов практически необузданную злобу за "покушение на святое".

 

https://loboff.livejo...com/322071.html

Изменено 10 октября, 2014 пользователем Марион

[Saszko]

Да, прикольно.

[Saszko]

А Лобов теперь в России или в Украине? Он типа нейтрален сейчас и патриот Малороссии?

[Марион]

А Лобов теперь в России или в Украине? Он типа нейтрален сейчас и патриот Малороссии?

В Саратове.

Не слишком слежу за его творчеством, но по моему ощущению пытается строить из себя скорее "нейтрала".