Может ли цель оправдать средства?

[Amtaro]

Володь, но ни Предание, ни тем более Писание ничего не говорят насчёт неабортивной контрацепции.

Кто тебе такое сказал? Быт 38:9-10.

Это кто тебе сказал, что грех Онана связан с неабортивной контрацепцией? О. Олег правильно написал. Осуждение Оана связано не с его нежеланием угробить жену при родах, а с нежеланием восстановить семя брату.

[Владимир М.]

Это кто тебе сказал, что грех Онана связан с неабортивной контрацепцией?

По-моему, с неабортивной контрацепцией его грех связан даже в том случае, если ты прав.

 

О. Олег правильно написал. Осуждение Онана связано не с его нежеланием угробить жену при родах, а с нежеланием восстановить семя брату.

Ты считаешь, что будь у Онана иная мотивация, Бог бы одобрил его поступок? Т.е., по-твоему, намеренное прерывание полового акта относится к адиафорам? Кстати, вполне возможно, что выше отец Олег имел в виду нечто иное.

[Amtaro]

[ name=Amtaro' timestamp='1398431657' post='120937]

 

Ты считаешь, что будь у Онана иная мотивация, Бог бы одобрил его поступок?

В завимости от того какая мотивация. В любом случае никто из предохраняющихся ныне не имеет онановой мотивации. Поэтому его грех не относится к предохранению.

[Neta]

Вот не соглашусь. Именно такую мотивацию имеет - не допустить зачатия.

[Владимир М.]

В зависимости от того какая мотивация.

В таком случае оральный или анальный секс, по-твоему, тоже вполне допустимы?

[Владимир М.]

Зачем [апостол] говорит: "если не воздерживается, пусть вступает в брак"(Ср. 1 Кор.7,9)? Конечно, затем, чтобы невоздержанием [человек] не побуждался к распутству. И потому если воздерживается, то пусть не вступает в брак и не производит детей. Если же не воздерживается, да вступает в брак по закону, чтобы не производить детей позорно, или, что еще позорнее, - чтобы не вступать в половые сношения, не производя детей. Хотя то, о чем я сказал, некоторые делают, даже состоя в законном браке. Потому что ведь спать даже с законной женой непозволительно и постыдно, если [супруги при этом] уклоняются от зачатия потомства. Это делал Онан, сын Иуды, и убил его за это Бог. Итак, разведение детей есть самая первая и естественная и законная причина брака, и потому те, кто из-за невоздержания своего вступают в брак, не должны умерять своё зло путем уничтожения блага брака, то есть разведения детей. (Блаж. Августин, "О распутных соитиях", перевод взял с этого сайта.) Изменено 30 апреля, 2014 пользователем Владимир М.

[Konst]

Онана Бог убил. А за недарование семени брату определил лишь снять сапог и плюнуть в лицо жадине, и наречь его дом: дом разутого(Второзаконие, кажется). А Онан "удостоен" максимального наказания: смерти... Похоже и деяние его было подобным - убийством. Детоубийством. Или равнозначным ему. Изменено 27 апреля, 2014 пользователем Konst

[Konst]

О. Владимир. И что по контексту, по Вашему, имел в виду Христос, когда повелел возвратить меч? И что "все взявшие меч мечем погибнут?

И почему убийство на войне не считал грехом Василий Великий, если считал что руки воинов, проливших кровь, осквернены?

Изменено 27 апреля, 2014 пользователем Konst

[Konst]

У Тертуллиана есть критика военной службы и за языческие обряды и за именно смертоносное оружие, за готовность убивать. Мученик Максимилиан именно за отказ от оружия, отказ убивать(по приказу) был казнен!

В Апостольской традиции, священномученика Ипполита Римского: "послушник или верующий желающие стать воинами, да будут отлучены, ибо они презрели Бога"(14 глава, кажется)

В критике Цельса против Христиан, христиане упрекаются именно за отказ служить в армии. В своем ответе Ориген(Ориген против Цельса) говорит, что христианам уместней молиться за императоров и больше приемлема для них альтернативная служба. В Христианской нравственности Оригена никто не сомневался, в отличии от его богословских изысков.

Силуан Афонский говорит: "познавшая Бога.. Душа будет жалеть врагов будто это родные дети." Там еще совет любить даже врагов Церкви( не личных!). А враги Церкви всяко хуже врагов государства. Любовь же как минимум не убийство. Ведь и "всяк ненавидящий.. есть человекоубийца"!

А то что Иоанн Предтеча не порицал воинов. Так ведь и не похвалял. Именно труд их. И "Ему(Христу) должно расти, а мне умаляться" - говорит о себе сам Предтеча. Говорит еще, что он "сущий от земли и говорит как сущий от земли, приходящий с небес есть выше всех"!

Еще же Спаситель(Который выше всех) запрещает апостолам истребить(огнем с неба) еретиков, инородцев(захватчиков) - самарян, словами: "не знаете какого вы духа, ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать"!(Лк.9:54-56)

[Konst]

"Есть люди, которые желают своим врагам или врагам Церкви(!) погибели и мук в адском огне. Так мыслят они потому, что не научились любви Божией от Духа Святого, ибо тот, кто научился, будет проливать слезы за весь мiр."( по книге Архим Софрония Старец Силуан)

[Konst]

"Кто любит врагов (а по Силуану эти враги – враги веры, Бога и Церкви), тот скоро познает Господа Духом Святым, а кто не любит, о том и не хочу писать. ... и Господа не познает он."(оттуда же)

Но понятно, любит не за то что прут против Бога и Церкви, а как несчастных, обольщенных диаволом, сочеловеков; любит их, желая одуматься, покаяться, и спастись. То же можно приложить и к (неличным) врагам народа и государства... А, кстати, после смерти нет покаяния!

Изменено 27 апреля, 2014 пользователем Konst

[Владимир М.]

О. Владимир. И что по контексту, по Вашему, имел в виду Христос, когда повелел возвратить меч?

Вообще-то Христос пришел для определенной миссии, выполнению которой Петр пытался помешать.

 

И что "все взявшие меч мечем погибнут?

Как что? Агрессия порождает агрессию, это понятно. В Библии Бог осуждает кровожадность, агрессию, а не законную самозащиту. См., например, Пс 54:24.

 

И почему убийство на войне не считал грехом Василий Великий, если считал что руки воинов, проливших кровь, осквернены?

Женщина, родившая ребенка, в византийской традиции, считается нечистой в течение сорока дней и не может причащаться. Следует ли из этого, что родить ребенка - грех?

 

Мученик Максимилиан именно за отказ от оружия, отказ убивать(по приказу) был казнен!

Мученик Василид пострадал, отказавшись произнести клятву. Означает ли это, что, скажем, в суде нельзя давать присягу?

 

В Апостольской традиции, священномученика Ипполита Римского: "послушник или верующий желающие стать воинами, да будут отлучены, ибо они презрели Бога"

Я уже приводил объяснение Мейендорфа. А вообще важно не то, кто какие мнения высказывал, а как учит Церковь; в противном случае мы скатимся в сектантство. Кстати, я считаю, что данная тема здесь - оффтоп.

Изменено 9 мая, 2014 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

В зависимости от того какая мотивация.

В таком случае оральный или анальный секс, по-твоему, тоже вполне допустимы?

Володя, отвечу тебе если не точными словами Папы, то по смыслу - Есть гораздо более важные вопросы, которые предстоит решить Церкви. Не думаю, что поза влияет на спасение.

[Владимир М.]

Не думаю, что поза влияет на спасение.

А поза здесь при чем?

[Konst]

О. Владимир. И что по контексту, по Вашему, имел в виду Христос, когда повелел возвратить меч?

Вообще-то Христос пришел для определенной миссии, выполнению которой Петр пытался помешать.

 

И что "все взявшие меч мечем погибнут?

Как что? Агрессия порождает агрессию, это понятно. В Библии Бог осуждает кровожадность, агрессию, а не законную самозащиту. См., например, Пс 54:24.

 

И почему убийство на войне не считал грехом Василий Великий, если считал что руки воинов, проливших кровь, осквернены?

Женщина, родившая ребенка, в византийской традиции, считается нечистой в течение сорока дней и не может причащаться. Следует ли из этого, что родить ребенка - грех?

 

Мученик Максимилиан именно за отказ от оружия, отказ убивать(по приказу) был казнен!

Мученик Василид пострадал, отказавшись произнести клятву. Означает ли это, что, скажем, в суде нельзя давать присягу?

 

В Апостольской традиции, священномученика Ипполита Римского: "послушник или верующий желающие стать воинами, да будут отлучены, ибо они презрели Бога"

Я уже приводил объяснение Мейендорфа. А вообще важно не то, кто какие мнения высказывал, а как учит Церковь; в противном случае мы скатимся в сектантство. Кстати, я считаю, что данная тема здесь - оффтоп.

1) Это правда. Но лишь часть. Из всего учения Спасителя вытекает скорее мирное, нравственное, молитвенное сопротивление. И сопротивление силой(изгнание кнутом из храма), кроме ЧЕЛОВЕКОУБИЙСТВА. См. ответ Апостолам грозившим сжечь самарян.

2)Пс 54:24 - Ветхий Завет. Но мы то в Новом!?......

3)Значит Василий Великий плевал на убитые души и пекся, чисто по ветхому, лишь о ритуальной чистоте? Вообще видите ли Вы разницу между убийством людей и естественными выделениями из тела?

4)Мученик Василид исполнил,просто и без затей, слово Спасителя из Нагорной проповеди. Благослови его Бог, даже если это наивно. Про глаз не надо пожалуйста. Постоянно отвращать его молитвой равносильно и даже больше явного вырывания.

5)Мейендорф высказал лишь свою версию и свое понимание, - верное. Но не исчерпывающее. Вполне в русле Нового Завета и раннего христианского благочестия был отказ от армии именно ради человекоубийства(это доказывает ответ Оригена Цельсу); вместе и ради языческой символики и обрядности в войсках.

И это не сектантство. ККЦ хвалит, правда кратко, христиан отказывающихся брать оружие, " если только они изберут другую форму служения обществу". Чтоб не быть сектантом, достаточно при этом просто не поносить воинов и не отрицать право на законную защиту от агрессора. Но это языческая государственная мудрость. Ветхозаветная. Языческая здесь не хула, это человеческая норма для ветхих людей. Они большинство в Церкви, потому и компромисс с Ветхой, языческой нормой.

 

И опять. После смерти нет покаяния! А жизнь для нас (христиан) одна. В отличии от индуистов, неоязычников - потому у них логично оправдание законных убийств. А у нас?!...

Изменено 18 мая, 2014 пользователем Konst

[Felix]

Прежде всего мое "ну и что" относилось к тому факту, что это католический подфорум, на котором обсуждать позицию РПЦ не вполне уместно (для этого есть "Межконфессиональный диалог"), а во-вторых, для Вас критерий православности - согласие со всеми решениями и мнениями РПЦ независимо от их соответствия Писанию и Преданию?

Меня просто удивило, что вы ответили именно так Я не считаю, что использование презервативов - грех. Не все могут позволить себе 100500 детей. Конечно, всякие таблетки, которые приводят по сути к аборту - грех. Но, например, всем известно, что женщине нужно между рождением детей делать перерыв хотя бы в пару лет, чтобы восстановился организм. И даже при таком раскладе женщина сможет родить не меньше 4 детей, если захочет. Разве этого мало? Я лично не буду мучить свою жену ежегодными родами. Ну если она сама только не захочет рожать каждый год, конечно.

Изменено 31 мая, 2014 пользователем Felix

[Felix]

зачастую от среды православных священников исходит иное понимание греха Онана и оправдание неабортативной контрацепции

С уважением, о.Олег

Отче, грех Онана в том, что он не захотел восстановить род брату, разве нет?

 

И вот что я скажу. Христианские нормы морали должны носить характер универсальный. Т.е. что правильно для, допустим, француза, то должно быть правильно и для китайца. Но как вы думаете, для китайцев такая норма - не использование неабортивной контрацепции, разве допустима??? Это привело бы Китай к катастрофе.

[Владимир М.]

См. ответ Апостолам грозившим сжечь самарян.

Разве апостолы были воинами, или они хотели сжечь самарян в целях самозащиты? Если нет, то к чему этот пример, как он связан с вопросом об отношении к воинской службе?

 

Пс 54:24 - Ветхий Завет. Но мы то в Новом!?......

И что? В Новом Завете Бог перестал осуждать кровожадность?

 

Значит Василий Великий плевал на убитые души

Из чего это следует?

 

Вообще видите ли Вы разницу между убийством людей и естественными выделениями из тела?

Безусловно, однако это не делает неуместной проведенную мной параллель.

 

И это не сектантство.

Сектантство, если мы станем вопреки учению Церкви утверждать, что убийство на войне - грех.

 

Чтоб не быть сектантом, достаточно при этом просто не поносить воинов и не отрицать право на законную защиту от агрессора. Но это языческая государственная мудрость. Ветхозаветная. Языческая здесь не хула, это человеческая норма для ветхих людей. Они большинство в Церкви, потому и компромисс с Ветхой, языческой нормой.

Новозаветное учение не приемлет никаких компромиссов с ветхими нормами (ср. новозаветное учение о разводе).

[Konst]

Потому и нет компромиссов в оправдании человекоубийства. Даже на войне. Но это переходная праведность от Ветхого к Новому, допуск ограниченной, законной воинственности - по Иоанну Крестителю. Младенчество во Христе - в лучшем случае.

Полное вхождение в Новый Завет, "в мужа совершенна, в меру полного образа Христова" исключают всякое( даже законное) сознательное человекоубийство.

[Konst]

Кстати. Насчет разводов. Как раз наша с вами Церковь позволяет разводы. То есть еще как в компромиссе с ветхостью большинства. Да и у католиков немало подобной икономии. Разной хитростью можно убедить трибуналы счесть брак недействительным... После блуда, лишь бы блудить не говоря "волшебных" тайносовершительных слов, можно - после исповеди - вступить в "законный" католический брак; и никакой ответственности за прежде бывших "одною плотью". Изменено 2 июня, 2014 пользователем Konst

[Konst]

В том то и дело, в Новом Завете кровожадность еще более осуждается!

[Konst]

То что Василий Великий, не видит разницы в выделениях из тела (нечистота жен, родивших не пускаемых в храм) и крови от ЧЕЛОВЕКОУБИЙСТВА на войне - это по Вашему. Вы же сравняли эти правила о. Владимир. Изменено 2 июня, 2014 пользователем Konst

[Konst]

konst: См. ответ Апостолам грозившим сжечь самарян.

О. Владимир М: "Разве апостолы были воинами, или они хотели сжечь самарян в целях самозащиты? Если нет, то к чему этот пример, как он связан с вопросом об отношении к воинской службе?"

 

Ответ: Апостолы были мужами израилевыми, обязанными защищать близких и самое дорогое: Мессию. Тут и меч и показательное истребление еретиков-раскольников и еще презрителей Мессии(!) как раз уместны. Вполне в духе и букве Ветхого Завета, действовавшего на тот момент.

Там была защита чести Мессии-Сына Бога! Не слабая причина! Если для защиты чести лишь пророка, Бог позволил сжечь несколько пятидесятков воинов, исполнявших приказ гос. власти(!)("как и Илия сделал"), то ради чести Уникального Мессии и Сына Бога уж тем более нормально сжечь деревеньку дерзких еретиков. - По Ветхому, законно-воинственному Завету.

Изменено 2 июня, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Онана Бог убил не только и не столько за отказ продолжить род брата. За этот отказ полагался лишь плевок и снятие сапога(Втор. 25:9–10)!

А тут максимальная кара - смерть. Знать Онан делал что то сопоставимое с убийством! Раз подвергся соразмерной каре. Ветхозаветный принцып: "смерть за смерть".

 

А китайцы если не будут предохранятся просто станут еще более многочисленными. Логика: вас слишком много - фашистская. И потом, если массово будут становится католиками, а я верю что будут, то просто станут применять одобренный Церковью ЕПС, или просто воздерживаться. Последнее особенно смешно - понимаю. Но вера и Бог могут сделать все "невозможное человекам". Или же просто: всю планету заполонят китайцы. Я не против лишь бы стали христианами . Земли на всех хватит. Просто родятся новые технологии и методы восстановления земель непригодных для жизни и сельского хозяйства. Да мало ли что еще может сделать человеческий гений, а главное Бог! Если не будет греха!

А коли грех умножиться(в нас или китайцах) то Апокалипсис решит проблему перенаселения.

А на Новой земле все будет по другому...

[Владимир М.]

Потому и нет компромиссов в оправдании человекоубийства. Даже на войне. Но это переходная праведность от Ветхого к Новому, допуск ограниченной, законной воинственности - по Иоанну Крестителю. Младенчество во Христе - в лучшем случае.

Полное вхождение в Новый Завет, "в мужа совершенна, в меру полного образа Христова" исключают всякое( даже законное) сознательное человекоубийство.

Компромиссов никаких нет, потому я и утверждаю, что убийство на войне грехом не является (см. послание Афанасия Амуну - убивать врагов на войне не только позволительно, но и достойно похвалы, а Василий Великий Афанасию нигде не противоречит).

 

Кстати. Насчет разводов. Как раз наша с вами Церковь позволяет разводы.

Мне об этом известно.

 

То есть еще как в компромиссе с ветхостью большинства.

Боюсь, что компромисс тут с кое-чем другим.

 

Да и у католиков немало подобной икономии. Разной хитростью можно убедить трибуналы счесть брак недействительным...

Действительно, как я слышал бывают случаи, когда у католиков объявляют недействительным брак, канонических оснований для чего, если разобраться, на самом деле нет, однако в таком случае это является грехом конкретных людей, а позиция Католической Церкви здесь ни при чем.

 

После блуда, лишь бы блудить не говоря "волшебных" тайносовершительных слов, можно - после исповеди - вступить в "законный" католический брак; и никакой ответственности за прежде бывших "одною плотью".

Ничего не понял. О каких тайносовершительных словах Вы говорите?