Что можно класть на алтарь?

[Юрий]

А он что, положил на высокий алтарь? Он положил их перед Богородицей Salus Populi Romani, туда же, куда в остальных случаях цветы кладут.

На видео ясно видно, что спортивно-пляжный инвентарь складывается на алтарь, предназначенный для совершения Евхаристии.

 

Вон и на Рорате об этом пишут - одна из свежих новостей.

[AmAl]

На видео ясно видно, что спортивно-пляжный инвентарь складывается на алтарь, предназначенный для совершения Евхаристии.

 

Вон и на Рорате об этом пишут - одна из свежих новостей.

 

Это же не просто алтарь, а алтарь непосредственно перед иконой. В положении чего-то на алтарь находящийся в таком положении ничего специфически нового нет. Как я уже отметил, на него и сейчас цветы кладут, когда хотят почтить эту икону (естественно, не каждый прохожий и не каждый день - всё-таки это ещё и исторический памятник). Он посвящал своё путешествие конкретно Богородице Salus populi romani. Вот положил бы на алтарь посреди храма, или перед Пресятыми Дарами - я бы удивился. Это было бы несколько вне сложившихся за века благочестивых традиций.

Бразильцы ему подарили в качестве символов своей страны мячик, футболку и дерево (мимозу, кажется) - мог бы, конечно и дерево положить для большей схожести с цветами.

[Marishkin]

У меня, пардон, после просмотра видео сложилось впечатление, что он прямо перед дарохранительницей (возможно, пустой) это всё выложил. Я неправа?

[AmAl]

У меня, пардон, после просмотра видео сложилось впечатление, что он прямо перед дарохранительницей (возможно, пустой) это всё выложил. Я неправа?

 

Капелла Пресвятого Таинства там Сикстинская.

[Юрий]

Капелла Пресвятого Таинства там Сикстинская.

Это уход от ответа.

Я вот тоже на видео ясно рассмотрел дарохранительницу.

 

По поводу самого акта футболковозложения могу сказать одно: эпоха культуры Бенедикта XVI закончилась, добро пожаловать в эпоху китча!

[Solowhoff]

После реверансов в сторону "отделенных православных" вроде фраз "мы же немного утратили смысл поклонения, а они его сохранили" возложение футболки и мяча выглядит еще более странно и вызывает когнитивный диссонанс. Или Папа Франциск думает, что православные храмы завалены футболками и мячами?

[Mar!a]

Или Папа Франциск думает, что православные храмы завалены футболками и мячами?

На разнообразные реликвии в ПЦ чего только не кладут, чтобы зарядить благодатью. Но алтарь - таки нет.

[Marishkin]

возложение футболки и мяча выглядит еще более странно и вызывает когнитивный диссонанс

Да, у меня тоже...

[Neta]

Это потому что вся картина происходившего нам неизвестна. Как в соседнем топе про Папу и Бразилию.

[AmAl]

Это уход от ответа.

 

 

В каком смысле? Я так понимаю, что основным был вопрос, хранят ли в этой дарохранительнице Дары. Я и ответил, что нет, со времён ещё до моего рождения.

 

P.S. Историческое наблюдение, не в порядке спора: во времена ИП2 И Б16, когда они приезжали почтить икону, все подсвечники, распятие и т.п. отсюда убирали и заставляли полностью букетами. Но то всё были запланированные визиты для общего почитания.

[Maxim Bulava]

ИП Коран целовал, а Б дружил со всякими. Не аргумент. И вообще ВСЁ ПРОПАЛО.

[Радка]

Я думаю, что можно посмотреть и с другой стороны - возможно это не должно было шокировать? Возможно сообщество, которое это шокирует стоило бы задуматься на природой своего шока?

С какой стороны ни посмотри, а природа шока тут одна - алтарь, на котором совершается Евхаристия, не место для футбольных мячей, с какой бы благочестивой целью они туда ни возлагались. Если, например, хирург и его пациенты обожают футбол - это не повод, чтобы припереть мяч в операционную и водрузить его на операционный стол.

[Marishkin]

Я так понимаю, что основным был вопрос, хранят ли в этой дарохранительнице Дары. Я и ответил, что нет, со времён ещё до моего рождения.

Но дарохранительница там тем не менее стоит .

 

Если бы футболка и мяч были положены под алтарь, не возникло бы особых вопросов, я думаю. Кроме, пожалуй, одного: неужели День молодёжи в Бразилии не принёс никаких плодов, кроме футболки? Интуитивно мне кажется, что это достаточно узкий взгляд на Бразилию.

Ну если бы дело было в колониальную эпоху, Папа бы принёс, не знаю, зёрна кофе. Это уже вкусовщина. Но для европейской культуры цветы и зёрна, конечно, более органичны, чем спортинвентарь.

[AmAl]

 

С какой стороны ни посмотри, а природа шока тут одна - алтарь, на котором совершается Евхаристия, не место для футбольных мячей, с какой бы благочестивой целью они туда ни возлагались. Если, например, хирург и его пациенты обожают футбол - это не повод, чтобы припереть мяч в операционную и водрузить его на операционный стол.

 

Я не вижу смысла отвечать, в виду того, что уже ответил. Не очень люблю ходить по кругу.

[Marishkin]

Это потому что вся картина происходившего нам неизвестна. Как в соседнем топе про Папу и Бразилию.

Я честно не понимаю одного: откуда тогда берутся люди, которым всё понятно?

Неужели кому-то действительно понятно, как можно одновременно восхищаться древними нетронутыми традициями Востока и считать деконструкцию собственных древних традиций благим и своевременным делом?

[AmAl]

Но дарохранительница там тем не менее стоит

неужели День молодёжи в Бразилии не принёс никаких плодов, кроме футболки? Интуитивно мне кажется, что это достаточно узкий взгляд на Бразилию.

 

Естественно стоит - она же часть набора, сделанного когда-то специально для реликвария.

 

То, что попросила местная молодёжь, то и привёз. Я же говорю, там ещё мимоза была. Но или слишком большой оказалась, или фитосанитарные службы зверствуют.

 

 

Неужели кому-то действительно понятно, как можно одновременно восхищаться древними нетронутыми традициями Востока и считать деконструкцию собственных древних традиций благим и своевременным делом?

 

Если это в контексте данного случая: то это только если считать это деконструкцией.

[Marishkin]

Данный случай только часть контекста.

Отношение Папы к древним традициям Римской Церкви широко известно. Безусловно, Папа, как и любой католик, может не любить старую форму римского обряда. У разных людей разные мнения, разные вкусы. Лишь бы на здоровье .

Я просто не понимаю, как при этом можно идти на Восток за "чувством поклонения, которое мы утратили". Не понимаю, как это можно совместить в одной голове.

[Юрий]

Примерно месяц назад: Папа Франциск устроил демарш, демонстративно не явившись на концерт классической музыки

 

Fox News уточняет, что этот концерт (музыка Бетховена) был давно запланировал в честь Года Веры; все ждали присутствия Понтифика, участвовал оркестр государственного телевидения Италии, в зале Павла VI. Папа Франциск в это время находился совершенно рядом, в Domus Sanctae Marthae, но на концерт не пришел.

 

Своим помощникам он объяснил свой демарш так: "Я не князь времен Возрождения, чтобы слушать музыку вместо работы". Что бы там не говорили апологеты нового Папы, это было косвенным, но совершенно ясным оскорблением и пощечиной Бенедикту XVI. Конечно, от Франциска мы постоянно слышим "реверансы" в сторону его предшественника, но вот такая, как бы нечаянно оброненная, фраза в тысячу раз красноречивее всех реверансов.

 

Теперь помогите мне найти ответ на такой животрепещущий вопрос. Если бы у меня был сосед Вася Пупкин, для которого люди старались бы, долго и тщательно готовили концерт или иное мероприятие, заранее по-детски радовались бы, как увидят дорогого Васю - а он бы грубо обидел их, послав их куда подальше и без уважительной причины не пришел бы, - то я охарактеризовал бы Васю Пупкина как "хама и невежу" и перестал бы ему подавать руку при встрече. Проблема в том, что здесь речь идет о Викарии Христа и Преемнике Петра, которому я подчинен и предан как член Церкви и к которому я не имею права применять таких терминов даже в мыслях. Но факт остается фактом: теоретический акт теоретического Васи Пупкина принципиально тождественен реальному акту Понтифика в этом случае. Помогите, пожалуйста, и подскажите, как быть?

 

Правда, надо сказать, что у этого демарша Папы Франциска есть и глубинный смысл. А именно - по моему скромному мнению:

1. - он ясно показывает равнодушно-презрительное отношение нового Папы-латиноамериканца к европейской культуре (о которой так много говорил и которую любил и пестовал его предшественник);

2. - он примерно обрисовывает отношение нового Папы к людям. Легко и просто целовать незнакомых детей-инвалидов на площади, когда кругом вспышки, объективы, камеры и тысячи журналистов, - а при этом к своему более близкому окружению относиться совсем по-другому...

[Neta]

Все дело в том, наверное, что мы хотим видеть Папу, таким, как мы хотим.

[Marishkin]

Все дело в том, наверное, что мы хотим видеть Папу, таким, как мы хотим.

Exactly :D .

Простите, но это так точно, что я не могу удержаться .

[Юрий]

он ясно показывает равнодушно-презрительное отношение нового Папы-латиноамериканца к европейской культуре (о которой так много говорил и которую любил и пестовал его предшественник)

Вот на это я хотел сделать очень важный и сильный упор.

Бенедикт XVI любит Европу (у него даже книжка об этом есть). Он понимаeт, что европейская цивилизация создана именно христианством, именно Церковью; она - та матрица, в которой следует строить все последующие цивилизационные наработки. То, что Европа сегодня тяжело больна, не значит, что ее можно отбросить - наоборот, ее следует лечить и спасать, ведя, как блудную дочь, обратно к Христу.

Для Бенедикта XVI Моцарт и Бетховен, Джоконда и Мадонна Рафаэля, Кёльнский собор и базилика св. Марка в Венеции, и т.д., и т.д., - это наше наследие, которым следует дорожить, которое следует хранить.

Для латиноамериканца Франциска это все - всего лишь дорогой цилиндр на голове злого буржуина из гайдаровского "Мальчиша-Кибальчиша".

[Solowhoff]

1. - он ясно показывает равнодушно-презрительное отношение нового Папы-латиноамериканца к европейской культуре (о которой так много говорил и которую любил и пестовал его предшественник);

 

Скорее даже, отношение к общемировой культуре вообще. Тем более, что Аргентина населена в основном потомки европейских переселенцев и ориентировалась всегда на европейскую культуру. А если вспомнить,что Папа - аргентинец всего в первом поколении (его отец эмигрировал из Италии в Аргентину), то становится совсем грустно.

Да ивообще, чтобы посетить давно запланированный концерт - времени нет. А вот на всякие ВДМы за тридевять земель от Ватикана - время нашлось.

[Solowhoff]

Для латиноамериканца Франциска это все - всего лишь дорогой цилиндр на голове злого буржуина из гайдаровского "Мальчиша-Кибальчиша".

 

Проблема не в том, что он латиноамериканец (тем более, что его отец - европеец). Проблема в том, что в отличие от Бенедикта - человека классической культуры, Франциск - человек, ориентированный на современную массовую шоу-культуру. Поэтому и футбольные мячи, массовые показательные шоу, показная демократичность, боязнь обидеть меньшинства итд.

[AmAl]

Примерно месяц назад: Папа Франциск устроил демарш, демонстративно не явившись на концерт классической музыки

 

Fox News уточняет, что этот концерт (музыка Бетховена) был давно запланировал в честь Года Веры; все ждали присутствия Понтифика, участвовал оркестр государственного телевидения Италии, в зале Павла VI. Папа Франциск в это время находился совершенно рядом, в Domus Sanctae Marthae, но на концерт не пришел.

 

Своим помощникам он объяснил свой демарш так: "Я не князь времен Возрождения, чтобы слушать музыку вместо работы". Что бы там не говорили апологеты нового Папы, это было косвенным, но совершенно ясным оскорблением и пощечиной Бенедикту XVI. Конечно, от Франциска мы постоянно слышим "реверансы" в сторону его предшественника, но вот такая, как бы нечаянно оброненная, фраза в тысячу раз красноречивее всех реверансов.

 

Теперь помогите мне найти ответ на такой животрепещущий вопрос. Если бы у меня был сосед Вася Пупкин, для которого люди старались бы, долго и тщательно готовили концерт или иное мероприятие, заранее по-детски радовались бы, как увидят дорогого Васю - а он бы грубо обидел их, послав их куда подальше и без уважительной причины не пришел бы, - то я охарактеризовал бы Васю Пупкина как "хама и невежу" и перестал бы ему подавать руку при встрече. Проблема в том, что здесь речь идет о Викарии Христа и Преемнике Петра, которому я подчинен и предан как член Церкви и к которому я не имею права применять таких терминов даже в мыслях. Но факт остается фактом: теоретический акт теоретического Васи Пупкина принципиально тождественен реальному акту Понтифика в этом случае. Помогите, пожалуйста, и подскажите, как быть?

 

Правда, надо сказать, что у этого демарша Папы Франциска есть и глубинный смысл. А именно - по моему скромному мнению:

1. - он ясно показывает равнодушно-презрительное отношение нового Папы-латиноамериканца к европейской культуре (о которой так много говорил и которую любил и пестовал его предшественник);

2. - он примерно обрисовывает отношение нового Папы к людям. Легко и просто целовать незнакомых детей-инвалидов на площади, когда кругом вспышки, объективы, камеры и тысячи журналистов, - а при этом к своему более близкому окружению относиться совсем по-другому...

 

Юрий, ну вы же знаете, что Галеацци убрал прямую цитату уже через час после публикации статьи, в виду недостоверности источника. Что для Галеацци вообще нрмально (я могу только вспомнить его рассуждения о том, кто будет госсекретарём с опорой на самые достоверные источники). И должно быть знаете, что именно этот день принёс папе сведения, из-за которых пришлось назначать известное всем нам каноническое расследование по отношению к одной высокопоставленной персоне.

Ну а любит или нет он европейскую культуру - это другое дело. Вагнера он точно любит.

[Юрий]

Скорее даже, отношение к общемировой культуре вообще. Тем более, что Аргентина населена в основном потомки европейских переселенцев и ориентировалась всегда на европейскую культуру.

Так общемировую культуру нельзя отделить от европейской, ибо она из нее выросла.

 

Ну а любит или нет он европейскую культуру - это другое дело.

Да нет, не соглашусь: это как раз самое ТО дело... Потому что "наследие европейской культуры" - это, фундаментально говоря, наследие Католической Церкви (см. бестселлер Томаса Вудса).