Отношение к Туринской плащанице

[Oleg-Michael]

А потом использованную плащаницу не развешивали как простынь для просушки после стирки.

 

Вот этого мы как раз не знаем. Ее как минимум выставляли для почитания, да и до использования при погребении она ведь как-то хранилась.

 

И где на плащанице споры (пыльца) маслин?

 

А вы уверены, что ее там нет? Вы нашли полный список опознанных растений? Огласите, пожалуйста.

[Валерий]

А вы уверены, что ее там нет? Вы нашли полный список опознанных растений? Огласите, пожалуйста.

 

 

 

[boroda]

У нас (в России) это всем известные одуванчики, а на святой земле это ... маслины. И где на плащанице споры (пыльца) маслин?

А её точно нет? Потому как ежели это итальянская подделка, маслина всё равно должна быть. Она и в Италии была и есть. В конце концов, ботаники её зачем-то зовут "Олива европейская".

[Валерий]

А её точно нет?

 

Не знаю, сейчас Олег-Михаил поищет, скажет

[Oleg-Michael]

Нашел... Вторая картинка, третья строчка снизу...

[Валерий]

Нашел... Вторая картинка, третья строчка снизу...

 

Но Макс Фрай их не нашел, и даже 2 пылинки это статистически выглядит непохоже на святую землю, вам не кажется? И это вне списка, бонус, так сказать

Изменено 24 октября, 2014 пользователем Валерий

[Oleg-Michael]

Нет, не кажется...

[Валерий]

 

Вы проигнорировали мой скептицизм насчет возможности увидеть гербарий на плащанице?

 

Да, проигнорировал.

 

А зря. Вот вам статья человека, который верит в подлинность обоих артефактов, и плащаницы и плата, но вот в способность увидеть на ткани целые картины из разных предметов нет

 

Coin inscriptions, Passion Objects and Flowers - Are They Really There?

 

Вот, что увидел Dr. Alan Whanger:

 

Две монеты с изображением Понтия Пилата, по одной на каждый глаз,

две иудейские молельные шкатулочки, одна на лбу, одна на левой руке,

на груди амулет Тиберия Цезаря,

гвоздь, которым прибивали Христа рядом с телом,

римское копье,

терновый венец,

губка, привязанная к палке,

большой молоток,

пара клещей,

два римских кнута,

две сандалии,

большой склебок в коробке,

две щетки,

игральные кости,

виток веревки,

несколько букв от таблички,

изображение туники,

еще два гвоздя"

 

А вот как автор описывает свои попытки увидеть цветы и прочие предметы:

 

Thus as but one example, I can readily enough see the peduncle or 'stalk' topped by three berry-like shapes, to the right of the top of the man of the Shroud's head, that Alan and Avinoam identify as Pistacia lentiscus. Avinoam Danin has authoritatively stated that he viewed this 'plant image' through binoculars direct on the Shroud itself during the two minutes he was permitted as a visitor to last year's Expositions in Turin, and I have no difficulty accepting that this set of marks genuinely is evident enough, and is discernible every time that the Shroud is photographed. But is it really Pistacia?

 

To me, if this particular set of marks is carefully studied on a close-up colour photograph, as distinct from the black and whites mostly used by the Whangers, the line of the 'stalk' looks suspiciously similar to what can only be a crease-line an inch below it. As for the 'fruits', the marks denoting these seem much darker than the general run of background stains interpreted as flowers. Although I would hesitate to identify exactly what they could be, random spark marks seem as good an explanation as any. Certainly, positively identifying them as a plant image, particularly given the apparent crease-line, seems unsupportable with anything like Danin and the Whangers' confidence.

 

In another instance a significant part of what Whanger and Danin have identified as a Zygophyllum dumosum inflorescence laid on the man of the Shroud's shoulder consists of image elements that ultraviolet fluorescence photography by the STURP team twenty years ago identified, rather more credibly, as marks from the lash of the scourging falling over the shoulders. To me 'plant image' evidence of such an 'iffy' kind again simply cannot carry anything like the sort of credibility capable of swaying a sceptic, and for this reason I continue to regard it as having no truly serious part in Shroud studies.

 

Автору этой статьи вы не верите?

[Oleg-Michael]

Ну хорошо, давайте, простоты ради, допустим, что никаких цветов и листьев там на самом деле нет. Что это, по-вашему, должно доказать?

[Валерий]

Ну хорошо, давайте, простоты ради, допустим, что никаких цветов и листьев там на самом деле нет. Что это, по-вашему, должно доказать?

 

Я не совсем понял ваш вопрос. Просто отпечатков цветов, листьев и еще десятков разных предметов там нет. Это факт. Почему он что-то должен доказывать? Факт также тот, что некоторые очень впечатлительные люди считают, что они что-то видят.

[Валерий]

И куда нам теперь девать терновый венец, что соборе Парижской Богоматери?

 

А это, как говорится, "должно стать предметом дальнейших исследований". Например, можно предположить, что солдаты подошли к задаче творчески: взяли большой куст гунделии и закрепили его в форме короны с помощью более гибкой ветки зизифуса.

 

Недавно имел счастье видеть реликварий, в котором хранилась Святая Пуповина. Не знаю, куда дели святую пуповину, но кто-то видимо решил, что ее можно выкинуть из ларца без проведения "дополнительных исследований". Просто кто-то решил, что вот это точно не имеет отношения к первому веку, не говоря уж об отношении к святому семейству. А вот с венцом нет, нужны исследования. А почему собственно? Почему одно можно спокойно выкинуть, а другое оставляют и бьются до последнего, доказывая подлинность? Почему все крайние плоти ушли в небытие, а ткань в Овьедо, ну кровь из носу, а подлинная? Кто решает, а самое главное, почему "без дополнительных исследований"?

Изменено 27 октября, 2014 пользователем Валерий

[Oleg-Michael]

Ну, вы знаете, подлинность той или иной реликвии - это вообще не догмат католической веры. Можно быть католиком и при этом отрицать подлинность туринской плащаницы, например (хотя я лично не вижу, зачем ее отрицать при таких аргументах "за" и таких ничтожных доводах "против": разве что затем, чтобы не преступать догматы атеизма).

 

Кто решает вопрос о подлинности и насколько это решение надежно в каждом конкретном случае - это целая история. Вообще подлинность реликвии удостоверяется обычно документом с печатью местного епископа, а основание - это либо какой-то более ранний документ, либо исследование с применением доступных методов. Понятно, что такие методы, как анализ ДНК - если речь идет, например, о костных останках - могут показать только самые общие параметры, типа пола, примерного возраста, этнической принадлежности. Ну, иногда, если есть в разных местах реликвии одного и того же святого, можно сравнить, один это человек или разные. Не исключаются и сверхъестественные свидетельства, например, чудесное благоухание или необъяснимые исцеления рядом с мощами - хорошее указание на их подлинность (хотя и не решающий аргумент, как и нетленность останков). Но вообще тут, как и с иконой, главное - не криминалистическая достоверность, а то, какой смысл мы вкладываем в акты почитания того или иного предмета. Как известно, почитание, воздаваемое образу, относится к прообразу - мы ведь молимся не кусочку кости и не слою краски на доске, а святому, и в конечном итоге - Богу.

 

Кстати, надо уточнить, что пустой реликварий не означает, что реликвия была просто вот так взята и выброшена: могли переложить в другой, более соответствующий художественным вкусам эпохи, а этот оставить для музея.

 

И вот что касается реликвий, связываемых с частями тела Искупителя - прежде всего это святой препуций, то есть обрезанная в младенчестве крайняя плоть, и пуповина - тут есть, прежде всего, богословский аспект: насколько их существование вообще возможно, с точки зрения телесного Воскресения и Вознесения Господня? У меня нет готового ответа на этот вопрос. Знаю, что св. препуций хранился и почитался в каком-то итальянском городишке вплоть до 1983 года, когда его в очередной похитили. Подлинный ли? - не могу сказать. Впрочем, это как раз не очень важно, учитывая, что в каждом нашем храме имеется доступное для поклонения подлинное Тело Христово.

[wannie]

Олег-Михаил, а Вы не видел. Вот этот документальный фильм? https://www.ahctv.com/tv-shows/myth-hunters/myth-hunters-video/veil-of-veronica.htm

 

Мне показалось убедительным.

[panpotworny]

сколько христиан в первую сотню лет были казнены таким же способом как Иисус и похоронены тем же порядком. Почему это именно Его плащаница?

[alexoise]

Очень интересный фильм о Плашанице https://www.youtube.com/watch?v=ZgPUeTdHwNc

[Валерий]

Очень интересный фильм о Плашанице https://www.youtube....h?v=ZgPUeTdHwNc

 

И что в нем интересного? Картинок много?

[alexoise]

Очень интересный фильм о Плашанице https://www.youtube....h?v=ZgPUeTdHwNc

 

И что в нем интересного? Картинок много.

А кроме картинок вы нияего ек увидели...жаль Изменено 22 января, 2015 пользователем alexoise

[Валерий]

А кроме картинок вы нияего ек увидели...жаль

 

Что-то особенное и ранее не известное? Что-то, что уже не обсуждали сотни раз? Какие-то реальные доказательства подлинности? Что именно в этом фильме вам показалось достойным внимания?

[alexoise]

А кроме картинок вы нияего ек увидели...жаль

 

Что-то особенное и ранее не известное? Что-то, что уже не обсуждали сотни раз? Какие-то реальные доказательства подлинности? Что именно в этом фильме вам показалось достойным внимания?

Если б вы видели фильм,то усмотрелибы,какой был ажиотаж протв объявлении реликвии подлинной,вплоть до подмены контейнеров с образцами Плащаницы в контейнерах для проверки,что есть люди,которые переступают все гранцы проф.этики и против своей совести говорят и пытаются ввести других в заблуждении,что это,не дай Бог подделка средних веков.

А вы лично верите в подлинность Плащаницы?

Изменено 23 января, 2015 пользователем alexoise

[Валерий]

Если б вы видели фильм,то усмотрелибы,какой был ажиотаж протв объявлении реликвии подлинной,вплоть до подмены контейнеров с образцами Плащаницы в контейнерах для проверки,что есть люди,которые переступают все гранцы проф.этики и против своей совести говорят и пытаются ввести других в заблуждении,что это,не дай Бог подделка средних веков.

А вы лично верите в подлинность Плащаницы?

 

Фильм, конечно, сделан профессионально. Посмотрит кто, не знающий ничего о плащанице, станет полным сторонником точки зрения авторов фильма. И будет уверен, что против Церкви и выявления подлинности плащаницы был создан настоящий заговор. Ученые и близкие им совершили настоящее преступление, уж не говоря о нарушении профессиональной этики.

 

Но так ли это? Если Плащаница подлинная, Церкви ничего не стоит показать всему миру, что она датируется первым веком, что лаборатории пошли на подлог, воровство. Справедливость восторжествует, виновные понесут наказание - они будут изгнаны из научного мира. Всего лишь нужно провести еще одну датировку. Или несколько. И пусть правообладатель - Церковь - привлечет ученых и при полной гласности и прозрачности проведут датировки в десятках лабораторий. С оставлением части образцов в качестве контрольных, с анонимными образцами и в составе нескольких посторонних датировочных материалов.

 

Почему Рим до сих пор не пошел на такой очевидный и разумный шаг? Ответ может быть только один, Рим, в отличие от авторов фильма, прекрасно знает - ткань средневековая, поэтому и не настаивает на дополнительной датировке. А вот спонсировать фильмы, которые вводят в заблуждение публику, он будет.

 

Верю ли я в подлинность? Вера здесь не при чем. Доказано - ткань средневековая.

 

Если у Церкви другое мнение - повторная датировка. Отказ от датировки - молчаливое признание факта подделки.

[Drogon]

Доказано - ткань средневековая.

 

Опять за рыбу гроши...

[Валерий]

Опять за рыбу гроши...

 

А уж как хочется, чтобы она все же была подлинная! А что там восточная мудрость говорит про халву во рту?

[Drogon]

А уж как хочется, чтобы она все же была подлинная! А что там восточная мудрость говорит про халву во рту?

 

А уж как хочется, чтобы она все же была НЕ подлинная! А что там восточная мудрость говорит про халву во рту?

[alexoise]

Доказано - ткань средневековая.

Если быть точнее вырезки ткани взятые на датировку,которые при различных обстоятояствах использовались,чтоб сохранить реликвию,все вырезки для датировки брались с самой кромки реликвии,могли быть подшиты именно в эти года оглашенные учеными как истинный возраст реликвии.

Дружеский совет гляньте фильм еще разок,помимо этого в той же ветке где выставлен фильм есть масса другого материала,где главной нитью проходит идея,что даже в наши времена создать что либо подобное не представляет никакой возможности.

[Oleg-Michael]

Церкви ничего не стоит показать всему миру, что она датируется первым веком, что лаборатории пошли на подлог, воровство. Справедливость восторжествует, виновные понесут наказание - они будут изгнаны из научного мира.

 

Да ничего им не будет. Вон обман Эрнста Геккеля был вскрыт еще в XIX веке, а его лживые рисунки до сих пор перепечатывают из учебника в учебник. (Дарвинист Эрнст Геккель опубликовал в 1870-х годах серию рисунков, на которых демонстрируется якобы имеющая место эмбриональная рекапитуляция - будто бы эмбрион человека на разных стадиях своего развития повторяет ход дарвиновской эволюции; вскоре было показано, что Геккель существенно исказил внешний вид эмбрионов, чтобы приспособить его к своей ошибочной теории). Да и с "глобальными потеплителями", подделывающими данные измерений, бороться крайне тяжело. Так что "научный мир" своих не сдаёт.