Молитва, прелесть и духовное утешение

[Marishkin]

Так совершенная молитва нужна в первую очередь для тех, кто не чист, чтобы достичь чистоты.

Мне казалось, что совершенной молитвой могут молиться только чистые души, остальные на это просто не способны . Да и в жизни оно как-то так. Не способны, да. Посему лучше уж без эмоций, ибо эмоции могут нечистую душу куда-нибудь легко совратить.

Это далеко не факт.

Так мы не имеем эффективных методов выяснения, является ли "умиление" простой истерической обратной реакцией на длительный аутотренинг по уничижению или же оно действительно как-то больше похоже на "добродетель" в данном конкретном случае. Имхо, практичней все случаи умиления считать за истерическую реакцию, тем более что с большой долей вероятности это она и есть.

Вот Трауберг говорила о "мироощущении мокрицы" (в свете своих бесед на тему "я и Честертон"). На форуме была ссылка на этот материал. По-моему, это целительный опыт, но, опять же, мы не знаем, насколько он "духовный" или это более ситуативная реакция на улучшение жизненных обстоятельств, м. б. лёгкий случай гипомании откат от депрессии (потому что эти сопутствующие обстоятельства Трауберг тоже описывает). В той мере, в какой Трауберг добрый человек, она эту эмоцию использует по-доброму. То есть духовный эффект зависит от того, насколько добрый человек Трауберг, а не от наличия-отсутствия эмоции как таковой. В отношении же источника эмоций всё "пробабли-пробабли, сэйд айвен сусанин".

 

С понятием умиления вроде как разобрались, а радостотворный плач - это плач о своих грехах, который в сочетании с упованием на Бога производит в человеке духовную радость. А с любовью что не понятно? Вы не знаете, что это?

Реальный плач, слезами? А радость реальная? То есть реальное ощущение радости?

Нет, с любовью мне как-то не очень понятно, потому что лично я могу привести пару десятков противоречивых определений, которые даются этому понятию .

 

От эмоций может быть польза и может быть вред. Но вред всегда есть (дестабилизация), а польза не всегда.

Интересно было бы узнать, какой вред причиняли эмоции Христу. Ну так, для примера.

Насколько я помню, древние Отцы вообще не были уверены, что у Христа были эмоции. В течение по крайней мере нескольких веков этот вопрос оставался дискуссионным.

Но не суть. Для примера, эмоции заставляли Его страдать (в смысле "пафоса"). Благодаря полноте самоконтроля, которой нет у нас, духовного вреда Он не испытывал.

 

Конечно, они писали в рамках своей, христианской традиции. А мы с Вами в рамках какой традиции находимся? Я надеюсь, что тоже христианской.

Христианская традиция бывает разная. За последние две с лишним тысячи лет она часто и разнообразно менялась. Вот, в первые века частенько считалось, что либо мученик, либо монах, либо не совсем христианин.

 

Возможно, причем независимо от звания, положения и образа жизни человека, будь он мирянином, священником, монахом, состоящим в браке или безбрачным, бомжом, президентом или школьным учителем.

Тут я не могу с вами согласиться. Ну я понимаю, бомж, вор, проститутка... Но президент? Нет, это уж никак невозможно.

Как я понимаю этот парадокс со святостью. В религиях (не только в христианстве) довольно много противоречий. Это нормальный метод, чтобы расширить возможности человеческого восприятия. В христианской традиции, в том числе, есть следующий парадокс: 1) любой человек создан Богом для святости (ну, если он не кальвинист) и 2) любой человек величайший грешник, потому что он произвольно запорол свою единственную и уникальную святость. Это всё понятно.

С практической точки зрения, возникают нюансы. В том аспекте темы, который мы обсуждаем, самый жирный нюанс состоит в проблеме практической достижимости святости. То есть, все люди теоретически созданы для святости, но практически кто-то из них (вероятно, подавляющее большинство) находится в ситуации, из которой святости достигнуть невозможно. Например, если человек президент, или ещё какое извращение, это очевидно, в большинстве же случаев не так очевидно, но тоже верно.

Собственно, у меня вопрос. Не интереснее ли сосредоточиться на практических аспектах духовной жизни? Например, победе над обжорством, над необязательностью, сидением в интернете заполночь на католическом форуме и прочими пороками. В позитивном аспекте - над решением личных, семейных проблем, над построением карьеры, саморазвитием и так далее. Декларирование же теоретической возможности достигнуть святости – я не могу представить, к чему оно способно привести. Даже теоретически.

(Это оставляя в скобках вопрос о том, что такое святость, который по-разному решался в разное время в разных христианских традициях.)

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем Marishkin

[Sandra889]

Хорошая тема. Актуальная, как по мне.

У меня вот последнее время проблема нарисовалась . Если относительно недавно, вроде как, малейший проступок вызывал ощущение нечистоты и хотелось бежать его исповедать. да и после посещения Богослужения и молитвы было умиление, то сейчас - какой-то странный вид... прелести? Мне радостно, что Бог есть, и я очень люблю жизнь. Просто довольна всем, что есть сейчас, не испытываю никаких особых желаний (раньше - вечно то работе мне была не та, то семью хотела,то не хотела, то ещё что ) и пр., но... Я до такой степени счастлива, что есть Бог, и что всё хорошо, что... не могу молиться. Мне эта радость мешает. Такое впечатление, что из-за радостной эмоции молитва остаётся просто словами и не уходит "ввысь", а упирается в мягкую стенку (такая ассоциация). И даже самую простую и короткую молитву хочется пробормотать быстрее, вскользь проскакивает мысль, что это ведь просто колебание воздуха, а ведь и так всё прекрасно, Бог нас любит, тра-ля-ля...

 

Ещё настораживает, что куда-то пропало покаянное чувство, до этого присутствовавшее порой даже просто после "неправильной" мысли, какого-то помысла. А сейчас за собой вообще не признаю ничего дурного, если не делаю над собой усилие. Из-за этого исповедь становится сухим перечислением фактов, высосанных из пальца (тоже такая вот ассоциация).

[Helena]

Саша, количество перешло в качество?

[Sandra889]

Нет, совсем не в этом смысле.

 

Впрочем, в интернете, наверное, это не обсудишь... Я уже частично обговорила проблему со священником и получила некоторые рекомендации.

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем Sandra889

[Konst]

Помоги Бог Александра! Честность (в самоанализе) - уже хорошо.

Но молиться можно и без слов . Само ощущение радости от постоянного Богоприсутствия, от понимания Его любви к нам грешным - это хороший плод. Правда видение своих грехов и стремительное исправление - тоже необходимо. И любовь к людям, не по пристрастию, - тоже обязательна. Горение души в этих направлениях, даже и без слов, равно молитве. Просто слова сами иногда выскочат, от избытка сердца. А вообще Богу слова не нужны, если не миссионер. А поступки и сердце - нужны. Иногда слово является поступком, например заступиться за слабого, несправедливо гонимого, возразить лжи - особенно когда от нее кто то страдает(особенно ценно если рискуешь ради этого собственным комфортом)... И подобное.... Сами знаете....

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем Konst

[Марта– Мария]

Сандра! Всё пройдёт...

[Владимир М.]

Так мы не имеем эффективных методов выяснения, является ли "умиление" простой истерической обратной реакцией на длительный аутотренинг по уничижению или же оно действительно как-то больше похоже на "добродетель" в данном конкретном случае. Имхо, практичней все случаи умиления считать за истерическую реакцию, тем более что с большой долей вероятности это она и есть.

Известно, что св. Игнатий Лойола имел дар слез. Так может, на самом деле это была истерическая реакция на аутотренинг: мужик тупо себя накрутил, тем более, что воображение у Игнатия работало по полной? Если так, то, может, ну ее, эту латинскую духовность, Брянчанинов форэва?

[Marishkin]

Может.

 

Знаю, что "духовностью по Лойоле" не рекомендуется заниматься самостоятельно. Только под руководством духовника. А мне эта духовность просто как-то ни к чему, так что я её не знаю и суждений о ней выносить не могу.

Но одно другому не противоречит. Польза от иезуитской духовности, если она есть, не в даре слёз.

[Владимир М.]

Но одно другому не противоречит. Польза от иезуитской духовности, если она есть, не в даре слёз.

Почему же не противоречит? Если (гипотетически) Игнатий был в прелести, принимая за благодатные состояния плоды не совсем здоровой психики, то пользы от его духовности никакой. только вред, хотя польза эта, как Вы справедливо заметили, не в даре слез.

[Neta]

 

Известно, что св. Игнатий Лойола имел дар слез. Так может, на самом деле это была истерическая реакция на аутотренинг: мужик тупо себя накрутил, тем более, что воображение у Игнатия работало по полной? Если так, то, может, ну ее, эту латинскую духовность, Брянчанинов форэва?

 

Ну, о. Кураев назвал свт. Брянчанинов тяжелой артиллерией. Он даже не всем православным под силу.

На протяжении многих лет наблюдаю, как множество православных на него ссылается, но так его советам и не следует. Просто использует в борьбе с католиками.

[Marishkin]

Имхо, это если демонизировать "прелесть", то есть духовные заблуждения. Если считать, что если человек заблуждается в чём-то одном, то всё теперь, никакой пользы от его учений. Мне кажется, достаточно очевидно, что все подвижники в чём-то да ошибались. Есть же, согласитесь, польза и от нехристианских духовных систем.

Но я, честно говоря, ничего не знаю о даре слёз Игнатия Лойолы и о том, как он сам оценивал этот "дар".

[Konst]

Здраво сказано.

[Konst]

Да. И святые в чем то ошибались. Именно потому они святы. Потому что осознавали свою немощь. И, возможно, не все осознали до конца. Возможно оставили некоторые крайности(не ереси) в своем учении. А св. Григорий Нисский даже допускал ересь апоктастасиса, как Ориген, но оставлен в святцах...

Именно от понимания немощи, они всегда нуждались во Христе. Постоянно прилеплялись к Спасителю в молитве. Вот и добродетель непрестанной молитвы. Всегда проверяли совесть в молитве и стремительно исправляли указанное ей. Потому, Божией помощью, всегда убегали от прелести(разных степеней самообольщения), всем нам присущей.

[Владимир М.]

Ну, о. Кураев назвал свт. Брянчанинов тяжелой артиллерией. Он даже не всем православным под силу.

На протяжении многих лет наблюдаю, как множество православных на него ссылается, но так его советам и не следует. Просто использует в борьбе с католиками.

Я-то его помянул не в таком контексте.

 

Но я, честно говоря, ничего не знаю о даре слёз Игнатия Лойолы и о том, как он сам оценивал этот "дар".

Я имел в виду не только дар слез, но и его духовный опыт в целом.

[Marishkin]

Так я и о его духовном опыте знаю немного. Пыталась в своё время присоединиться к одному интернет-проекту, который вели иезуиты, но как-то не склеилось. Ну и некоторые уважаемые мною люди об игнацианской духовности отзываются положительно. Вот и всё.

Но в контексте данной дискуссии принципиально восприятие эмоциональных реакций в игнацианской духовности, да? Определённо, современные любители св. Игнатия опираются не на сиюминутные чувства, а напротив, на рассуждение и различение, но мне сложно сказать, какое конкретно место занимают эмоции в игнацианской системе.

Был ли у самого св. Игнатия дар слёз, и как он к этому дару относился, лично мне неизвестно. Может быть, натура у него была такая, подверженная аффектам. Это примерно как быть аллергиком, только реактивный ответ не от иммунной, а от нервной системы. Не лечится.

Если же Лойола ошибочно считал эмоциональные реакции проявлением благодатных состояний, то имхо это само по себе не обесценивает других его учений и достижений. Мало ли кто из святых каких глупостей наговорил. Эти люди существовали внутри своей культовой и культурной традиции.

Возможен также вариант, что эмоциональные реакции Игнатия Лойолы, действительно, были проявлением благодатных состояний. Но это как-то довольно непросто выяснить спустя несколько столетий. Кроме того, я не очень понимаю, что это меняет с практической точки зрения.

[Konst]

И? Что же эмоции? В духовной жизни? Нужны? Опасны?

[Marishkin]

Не нужны.

[Isqnivara]

Позволю себе не согласиться. Я так рассуждаю: Господь нам выдал в пользование богатую нервную систему со всеми её проявлениями не для того, чтобы мы её подавляли, удушали и отрицали (тело от этого ещё и болеет, что я полагаю явным знаком от Господа, что лучше вообще-то так не обращаться с собой). Если есть эмоции - значит они есть. Что мне кажется важным - это различать, чем именно они вызваны: действительно любовью к Господу, сокрушением о грехах - или самолюбованием и прочим ложным и эгоистическим. Наблюдать и различать, а не отвергать, как нечто ненужное. Мне почему-то не кажется, что Господу нужны шеренги безэмоциональных роботов )

[Sotnik]

Господа,

а вот когда после Причастия иногда любовь Божья из сердца по всему телу, так что и в ум бьёт - это умиление или благодать? Не могу понять!

Изменено 2 апреля, 2014 пользователем Sotnik

[Владимир М.]

Господа,

а вот когда после Причастия иногда любовь Божья из сердца по всему телу, так что и в ум бьёт - это умиление или благодать? Не могу понять!

Лишь бы не прелесть.

[Sotnik]

И всё же, чтобы судить о прелести и утверждать её наличие, и разбираться в этом вопросе, нужно побыть в прелести, а потом, выйдя, уже предостерегать, и не просто одной фразой, а более детально, ИМХО.

Вот я знал одного священника не католика, он, зашедши в католический храм, сказал, что там благодать чувствуется. Может он в прелести был? :-)

Как видите, вопрос с одной стороны сложный, но если поставить вопрос под правильным углом, то прелести уже не видать :-)

Но всё же, мне стало интересно, чем умиление отличается от благодати? В любом случае, такое соприкосновение с божественным объявляет о прощении грехов в первую очередь, но мне подумалось, а есть ли разница, если есть разные термины?

[Felix]

Насчет прелести у меня такое мнение. Я не верю, что Господь, к Которому мы обращаемся с молитвой, даже если мы находимся в "неправильном" духовном настрое, позволит нам быть обманутыми и выйти на контакт с демонами, вместо общения с Ним. Насколько я понимаю, именно этим православные мои братья брянчанисты часто пугают католиков, и не только их "Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него." На мой взгляд, верить, что в результате "неправильной молитвы" мы попадем на крючок к сатане - это именно верить в то, что Господь может дать нам змея вместо рыбы.

Что касается пресловутого Люцифера в образе ангела света, то думаю это происходит не в результате молитвы отнюдь. И уже конечно не в момент её.

[Владимир М.]

Насчет прелести у меня такое мнение. Я не верю, что Господь, к Которому мы обращаемся с молитвой, даже если мы находимся в "неправильном" духовном настрое, позволит нам быть обманутыми и выйти на контакт с демонами, вместо общения с Ним.

Не следует забывать, что корень настоящей прелести - гордость, а гордым Бог, как известно, противится.

Изменено 2 апреля, 2014 пользователем Владимир М.

[Felix]

Не следует забывать, что корень настоящей прелести - гордость, а гордым Бог, как известно, противится.

Если говорить о прелести, как о состоянии вроде "какое счастье, что я праведный христианин" - то тут я, безусловно, согласен Но ведь прелесть часто подразумевается, как контакт со всякой нечестью, при заблуждении, что общаешься с Господом. Я не сомневаюсь, что такое заблуждение возможно, но только не в момент молитвы, или как её прямое следствие. Впрочем, я думаю, что нечесть не может прикинуться Господом, а только Его посланником.

[Владимир М.]

Если говорить о прелести, как о состоянии вроде "какое счастье, что я праведный христианин" - то тут я, безусловно, согласен Но ведь прелесть часто подразумевается, как контакт со всякой нечестью, при заблуждении, что общаешься с Господом. Я не сомневаюсь, что такое заблуждение возможно, но только не в момент молитвы, или как её прямое следствие.

В том-то и дело, что такой контакт возможен для гордого, а не смиренного человека.

 

Впрочем, я думаю, что нечесть не может прикинуться Господом, а только Его посланником.

Рассказывают, что может.