Сотворение мира, эволюция: католический взгляд

[Гость Oceansoil]

И все-таки аргументы есть только у научной теории. А у Божественной что? Только Библия, в которой слишком много противоречий чтобы считать её доказательством.

[Neta]

Например, какие противоречия?

[deacon Frost]

И все-таки аргументы есть только у научной теории. А у Божественной что? Только Библия, в которой слишком много противоречий чтобы считать её доказательством.

 

Аргументы Дарвиновской теории теряются на фоне "белых пятен" в ней, какие могут быть объяснены лишь теорией разумного творения. А Творца наука принципиально отвергает.

 

Поэтому, не вижу смысла защищать теорию эволюции против креационистов. Даже симпатизирую последним - они незаслуженно осмеяны и оболганы "научным сообществом".

 

Для тех, у кого есть время послушать.

https://toldot.ru/audio/lessons/lessons_11533.html?template=83

Лекция раввина по нашей теме. Две до неё тоже полезны, о научном подходе, его принципах.

Умнейший человек, однако. Очень ясно и живо излагает.

[Гость Oceansoil]

Например, какие противоречия?

https://catholichurch.ru/index.php/topic/125-%d0%be%d0%b1%d1%89%d0%b8%d0%b5-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%8b-%d0%bf%d0%be-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%b8/page__st__40__gopid__5465#entry5465

[Марион]

Вот ещё вариант: Бог мог бы сотворить мир уже с прошлым, с историей. Т.е. сотворить мир, в котором на момент сотворения под землёй лежат кости неандертальцев и динозавров, а находящийся на полдороги до нас свет далёких галактик слегка смещён по спектру Только чур не спрашивайте: зачем, это не научный вопрос

Теоретически - почему бы и нет. Нельзя исключать полностью.

Но - маловероятно. Как и Матрица с хакером Нео...

Одна только загвоздка в этом взгляде: в очередной теории заговора, какие без устали плетет возбужденное сознание человека, главным заговорщиком выступает Творец со всеми своими атрибутами в превосходной степени... Нет ли здесь противоречия?

[Pawlo]

 

 

- "Аллегорическое толкование" имело место быть задолго до Дарвина и теории Большого Взрыва, а если я не ошибаюсь, еще с Александрийской школы богословия первых веков христианства.

 

 

Ага.Если бы их понимание антропогенеза не было утрачено нам сегодня никакие ископаемые гоминиды не были бы страшны

[Ana]

Вот ещё вариант:..

Да сколько угодно.

Потому я собственно и откровенно не люблю креационистов, что они, на мой взгляд, избыточно креативны в выдумывании формально непротиворечивых схем которые бы могли ввести "гипотезу Бога" на ровне с имеющимися данными о материи. Подогнать можно все ко всему, достаточно иметь богатую фантазию.

 

Подобное произвольное творчество, мне кажется, на грани богохульства, так как ничем, по сути не сдерживаемо и имеет только одну цель - сгладить все острые углы и принести на подносе нечто кругленькое и ограниченное, зато хорошо перевариваемое.

 

Осознание, что то, что мы знаем из Откровения и то что мы знаем из опыта о материи, не все гладенько сходится, это имхо, повод осознать свою ограниченность, повод стремиться к тому чтобы знать больше и яснее видеть, пусть даже в этой жизни у нас и нет надежды узнать все как оно есть на самом деле, но никак не повод для придумывания креационистких теорий которые бы кругленько все увязывали.

 

Признать что логика и опыт обязывает нас на данном этапе наших знаний о мире признать теорию Дарвина или теорию Большого Взрыва или любую другую научную теорию как наиболее адекватную, и признать что есть какая-то разница между популярным изложением теории возникновения Вселенной или теории образования видов и первой главой книги Бытия, мне кажется честнее ,чем пытаться любой ценой приводить их к общему знаменателю первые стихи Книги и данные о красном смещении, данные радиоуглеродного анализа о времени существования Земли и подсчет годов от сотворения мира по Писанию.

 

Вполне достаточно принять как постулат то что Откровение не может противоречить опыту, и если видимо оно противоречит, значит что-то не так либо с нашим пониманием Писания, либо с нашей наукой. Однако подгонять одно под другое, хоть науку под Писание, хоть толкование Писания под научные данные, это низкопробное развлечение которое у меня лично вызывает лишь отвращение.

Точнее как зарядка для ума это может и не плохо, но только пока это без претензий на "научный креационизм"

[Марион]

Потому я собственно и откровенно не люблю креационистов

Креационисты разные бывают.

[Pawlo]

 

Аргументы Дарвиновской теории теряются на фоне "белых пятен" в ней, какие могут быть объяснены лишь теорией разумного творения. А Творца наука принципиально отвергает.

 

В синтетической теории еволюции и правжда много белых пятен.Но что миру миллиарды лет и что одни виды вымирали а другие возникали таки факт.

[Ana]

Потому я собственно и откровенно не люблю креационистов

Креационисты разные бывают.

И какие же из них не занимаются вульгарной подгонкой опыта под Писание?

Я охотно понимаю тех кто просто верит в Писание как умеет, не мудрствуя, мол, сказано что сначала Бог сотворил Землю а потом светила, значит так и есть. Но им как правило плевать что говорят по этому поводу ученые. И сами они в ученые не лезут. И я даже не исключаю что именно они могут быть правы. Наука она дюже подвижная, сегодня говорит одно, а завтра немножко другое. По научной линии тут смещение может быть и небольшое, например, всего лишь начало координат формально сместили с Земли на Солнце, а на уровне мировоззрения, от этого переворот вышел. Мало ли еще какие сдвиги в научных схемах будут и как парадигма от этого сменится. За всем не угонишься. И такие креационисты меня не смущают. Мне не нравятся те, кто упорно гонится в попытках "научно" обосновать то, что сказано о вневременной Истине.

[Марион]

Мне не нравятся те, кто упорно гонится в попытках "научно" обосновать то, что сказано о вневременной Истине.

"Позитивно-научно" обосновать сказанное о вневременной Истине - изначально хилая попытка.

Но - безобидная.

Правда, безобдная, если только утверждающие подобное строят свое обоснование гипотетически, а не категорически, подменяя вневременную Истину своим временным пониманием вневременной Истины.

 

Я охотно понимаю тех кто просто верит в Писание как умеет, не мудрствуя, мол, сказано что сначала Бог сотворил Землю а потом светила, значит так и есть. Но им как правило плевать что говорят по этому поводу ученые.

Так и это тоже креационисты. Раз верят, что "в начале сотворил Бог..."

[Ana]

Правда, безобдная, если только утверждающие подобное строят свое обоснование гипотетически, а не категорически,

Да. Собственно именно это я хотела подчеркнуть.

[deacon Frost]

В синтетической теории эволюции и правда много белых пятен. Но что миру миллиарды лет, и что одни виды вымирали а другие возникали - таки факт.

 

Факт для современной науки, но не "окончательная истина". Когда-то фактом для науки было самозарождение в мясе червяков.

 

И такие креационисты меня не смущают. Мне не нравятся те, кто упорно гонится в попытках "научно" обосновать то, что сказано о вневременной Истине.

 

Гораздо хуже те, кто в угоду своей атеистической идеологии, тянут факты за уши и уходят от ответов на основополагающие для любой теории вопросы.

 

Послушайте таки рава Кушнира и не уподобляйтесь тёте Бэлле.

[Ana]

Гораздо хуже те, кто в угоду своей атеистической идеологии,

ой, не надо этих штампов про атеистическую идеологию. Её сейчас в науке не найдешь. Вымерли все как мамонты. Единицы вроде Докинзов остались, так и тех по религиозным семинарам растаскали чтобы было хоть с кем-то приличным дискутировать.

Равнодушие и наплевательство к тому есть ли Бог нету ли, вот главная оппонирующая идеология и креационисткими конструктими против неё переть бесполезно ,или скорее вредно.

[Ana]

Мне, кстати, понравилось, когда нечто подобное отметил Кураев в ответе Гинзбургу. Т е когда он поблагодарил ученого за редко нынче предоставляемую возможность высказать накопившиеся у него аргументы против атеизма. Потому как к тому времени когда Кураев был готов к диспуту, атеизм как внятная позиция благополучно почил, и спорить оказалось не с кем. Вместо этого из разных щелей повылазили всякие эзотерики, которые оказались в отношении что науки что религии абсолютно всеядны.

 

Так что "научный" креационизм это исключительно внутреннее дело некоторых христиан, которых активно не устраивает то что не все в мире можно объяснить как им удобно. Бо "внешним", от этих объяснялок не холодно не жарко, они и сами что угодно объяснить могут.

[deacon Frost]

ой, не надо этих штампов про атеистическую идеологию. Её сейчас в науке не найдешь. Вымерли все как мамонты.

Ana, Вы не видели научно-популярных фильмов? Самых дорогих и качественных, ВВС и т..п.?

 

То, чем делятся между собой и с журналистами учёные не имеет отношения к их работе и системе образования.

[Ana]

Ana, Вы не видели научно-популярных фильмов? Самых дорогих и качественных, ВВС и т..п.?

То, чем делятся между собой и с журналистами учёные не имеет отношения к их работе и системе образования.

Нет не видела. или, возможно, только что-то отрывками.

Но безотносительно того что лживы или правдивы какие-то образовательные фильмы, в любом случае противопоставлять им "научный" креационизм, т е то что я считаю лукавой подгонкой под желаемое, я не считаю хоть сколько-нибудь приемлемым. Честность и только честность можно противопоставлять любой фальши, сколь не соблазнительно бы было использовать в педагогических целях какие-то удобные, на первый взгляд, для христианина придумки.

[Дмитрий]

Однако подгонять одно под другое, хоть науку под Писание, хоть толкование Писания под научные данные, это низкопробное развлечение которое у меня лично вызывает лишь отвращение.

Точнее как зарядка для ума это может и не плохо, но только пока это без претензий на "научный креационизм"

 

Ну и зря, там есть очень элегантные версии Анна, но это же так интересно, гораздо интереснее математики

[deacon Frost]

Я и не утверждаю, что креационизм научен, я говорю лишь, что так же ненаучен эволюционизм, только более бессовестен.

Аргументы - в лекции раввина. Она удивительным образом оказалась созвучна моим размышлениям и выводам на эту тему.

[Amtaro]

Креационизм всё же более научен, по крайней мере логичен. У эволюционистов без Творца сплошные натяжки да перетяжки.

[Ana]

Аргументы - в лекции раввина.

26 минут прослушивания пока не дали НИ ОДНОГО аргумента. такое переливание из пустого в порожнее в лекции для меня просто редкость.

наберусь терпения и чуть позже дослушаю.

[Ana]

уже 40 минут ни одного внятного аргумента.

Используя кальку с этой лекции, заменив, соответственно имена и термины, я могу точно так же как уважаемый равин, и с такой же доказательностью рассказать о том что молекулярная теория строения вещества тоже не является научной теорией. И, постараясь, я приведу куда больше сложностей и непонятностей, отсутствие внятных объяснений и надежных доказательств, чем равин приводит таковые для теории эволюции. Более того, вы найдете ни одной физической теории которая бы избежала столь утонченных разоблачений её ненаучности.

[Ana]

Я вот сейчас читаю статью по молекулярной динамике и ясно вижу, что мы просто не знаем как конкретно атомы взаимодействуют друг с другом. Мы обыкновенную жидкую воду моделировать не умеем, какие могут быть претензии к тому что мы не можем смоделировать первичный бульон??? Передо мной табличка с 25(!) популярными типами модели молекулы воды на основании которых рассчитаны шесть наблюдаемых характеристик жидкой воды (дипольный момент, диэлектрическая постоянная, плотность и т д) и ни одна из моделей не дает хорошее совпадение с экспериментом по всем шести характеристикам! Что вы хотите от лесничего? Это и есть наука какая уж она ни на есть.

 

А вот думать что где-то есть какая-но настоящая наука, в которой все объяснено без противоречий, и вот разве что теория эволюции в неё не вписывается, это, господа, сказки.

[deacon Frost]

Хорошо, объясните мне популярно, где доказательства самой возможности происхождения живой материи из неживой. Их нет, всё что есть - это несколько аминокислот из банки американского учёного. Но, как говорит Кушнир (очевидно, не врёт) что в одной белковой молекуле их тысячи, и отсутствие даже одной аминокислоты, или их неправильный порядок, превращает белок в безжизненную субстанцию. Во-вторых, не доказано, что существовал тот самый "первобытный бульон", попав в который молния могла сотворить хотя бы эти жалкие несколько аминокислот. И в третьих - предполагаемое отсутствие озонового слоя в в первобытной атмосфере, где нет кислорода и соответственно, губительная радиация.

[deacon Frost]

Давайте называть эволюционную теорию гипотезой и преподавать её в школе под этим соусом - и у меня не будет к ней претензий.

 

Насчёт воды: её мы можем исследовать, она существует. А если недостаточно понимаем... Тем удивительнее сложность мироздания.