Покаялся, но в отпевании отказали

[Гость Vita]

Имхо, отказали в публичности чтобы не вызвать среди людей возмущения. Обряд без внесения тела в церковь имеет такую же силу.

[Oleg-Michael]

А вот опубликовано заявление итальянского дистрикта FSSPX: по-итальянски, по-английски. "Данным заявлением мы еще раз подтверждаем свое отрицание антисемитизма и расовой ненависти, но также и любых форм ненависти". "Остаемся убеждены, что нельзя принимать акт христианской набожности за идеологический жест; набожность и милосердие не должны зависеть от случая, а должны всегда вести Церковь Христову".

[Oleg-Michael]

Существует норма канонического права о том, кому следует отказать в церковном погребении: Кан. 1184 – § 1. Если перед смертью перечисленные ниже лица не выкажут каких-либо признаков покаяния, то в отпевании надлежит отказать: 1-е известным отступникам, еретикам и схизматикам; 2-е лицам, которые предпочли предать своё тело кремации по мотивам, противным христианской вере; 3-е другим явным грешникам, которым церковное погребение невозможно разрешить без публичного соблазна для верных". Публичный соблазн для верных тут, несомненно, был, только вызван он был тем, что структура сомнительной принадлежности выразила больше милосердия к усопшему, чем канонические органы Католической Церкви. Что же, приверженцы этой структуры могут в очередной раз поздравить друг друга, а нам остается лишь - в очередной раз - развести руками, вспоминая о том, что других епископов Бог нам не дал.

[Гость Vita]

В НО и  отпевание на дому считается церковным погребением. Не обязательно надо тело  вносить в церковь для этого.

Есть три способа католических похорон- 1)обряды прощания с усопшим у гроба , в месте где он находится, церкви и кладбище. - 2) обряды производимые в месте где находиться усопший и у могильной ямы . 3)- обряды выполняются или только в месте, где находиться усопший или у могильной ямы. Во всех случаях Церковь побуждает до или после погребения служить Мессы за усопшего и участвовать близких усопшего. Порядок обряда выбирается исходя из условий и традиций.

То в церковном погребении не было отказано, как я понимаю ,  просто исходя из условий был выбран не первый вариант католического погребения.

[Юрий]

Существует норма канонического права о том, кому следует отказать в церковном погребении

ИМХО, эта норма ККЦ тут вообще не применима, так как ее диспозиция ("Если перед смертью перечисленные ниже лица не выкажут каких-либо признаков покаяния") не соответствует фактам дела.

 

структура сомнительной принадлежности выразила больше милосердия к усопшему, чем канонические органы Католической Церкви

Причем это далеко не в первый раз, но и не только в отношении усопших. Вспомним о живых людях, которые хотели прийти в Католическую Церковь, но получили от ворот поворот от канонических структур, во имя "толерантности" и "экуменизма" ("Прозелитизм - исключительная глупость", как сказал Папа Франциск), - но были приняты через священников FSSPX.

 

других епископов Бог нам не дал.

Да-да. Пока что по Его попущению у нас есть такие епископы, которые считают себя праведнее Его самого, отпустившего грехи и обещавшего Рай разбойнику на кресте. Изменено 19 октября, 2013 пользователем Юрий

[wannie]

Существует норма канонического права о том, кому следует отказать в церковном погребении: Кан. 1184 – § 1. Если перед смертью перечисленные ниже лица не выкажут каких-либо признаков покаяния, то в отпевании надлежит отказать: 1-е известным отступникам, еретикам и схизматикам; 2-е лицам, которые предпочли предать своё тело кремации по мотивам, противным христианской вере; 3-е другим явным грешникам, которым церковное погребение невозможно разрешить без публичного соблазна для верных". Публичный соблазн для верных тут, несомненно, был, только вызван он был тем, что структура сомнительной принадлежности выразила больше милосердия к усопшему, чем канонические органы Католической Церкви. Что же, приверженцы этой структуры могут в очередной раз поздравить друг друга, а нам остается лишь - в очередной раз - развести руками, вспоминая о том, что других епископов Бог нам не дал.

 

Ну а ничего, что утверждается наличие видео, где Прибке подтверждает верность идеалам юности?

И в итоге - не стало ли соблазном для верных даже вынесение тела из дома: одни салютовали хайль, другие были повергнуты в гнев и по гробу молотили? Что есть публичный соблазн?

[Oleg-Michael]

Ну а ничего, что утверждается наличие видео, где Прибке подтверждает верность идеалам юности?

 

Я не знаю, какое там видео, но я видел интервью Прибке на сайте холокост-ревизионистов. Там много, разумеется, этого самого холокост-ревизионизма, но заблуждение в отношении исторических и вообще научных фактов не должно являться основанием для "посмертного отлучения". Мы же не отказываем в погребении последователям Фоменко или Дарвина. А еще он там говорит: "Я повторю, антисемитизм означает ненависть, беспорядочную, не знающую различий ненависть. Я, даже на протяжении этих последних лет моего преследования, когда я превратился в старика, лишенного свободы, всегда отвергал ненависть. Я никогда не хотел ненавидеть, даже тех, кто ненавидел меня. (...) Да, Гитлер тоже стал жертвой идеи [расового] превосходства. Это было одной из причин ошибок, исправить которые было уже невозможно".

 

Давайте еще раз. Я совсем не в восторге от политических и исторических воззрений г-на Прибке, равно как я не в восторге от высказываний одного аргентинского епископа, назвавшего участников вторжения на Фолкленды героями, сражавшимися за родину. Или от дружеских встреч некоторых видных наших иерархов с лидерами палестинских террористов; или от той безоговорочной поддержки, которую не менее видные иерархи оказывают кое-каким диктаторским режимам, также вполне причастным к терроризму. Но я бы хотел, чтобы - насколько это, конечно же, возможно - драка не продолжалась над гробом. Как-то это не по-христиански, особенно - если помнить, что вообще-то отпевание усопшего - это не обряд его прославления, а молитва о прощении грешника. Да и вообще, давно пора, чтобы Вторая мировая война закончилась. Хватит тащить ее за собой.

 

А уж то, что возле дома собралась толпа коммунистов, которые в бешенстве колотили по гробу с телом умершего человека - это вряд ли можно назвать следствием "соблазна для верных". Верных в этой толпе не было.

[wannie]

Так кто его посмертно отлучал??? Исповедовали-причастили, предложили обряд на дому. Тут вообще по сути не о Прибке речь, так как и Италия и Церковь весьма к нему нормально отнеслись. А вот с телом-обрядом и выбором Храа - это уже другое и не сам Прибке тут по сути затронут, а его последователи-родственники.

 

Чтобы в Италии сделали в Среднии века с телом умершего в тюрьме повстанца? Отдали бы последователям с возможностью устраивать пышные похороны и строить богатые надгробия на кладбищах?

 

Много ли на старых кладбищах могил повешенных?

[wannie]

И я не в восторге от всего пере численного Вами выше.

Но на деле получается что - ожидали беспорядков общественных власти и оказались правы.

 

По мне так и колотившие по крышке и салютующими фашистским салютом одинаково не правы. Что делать властям в такой ситуации? Что делать Церкви, если юрист-соратник никак не соглашается на приватную церемонию, а есть опасения серьезных беспорядков? Там е Мессы хотели, а определенной пышности (ИМХО)

Изменено 19 октября, 2013 пользователем wannie

[Юрий]

Но на деле получается что - ожидали беспорядков общественных власти и оказались правы.

Стоп-стоп. Какие власти? Церковные или светские? Или церковные, рабски прогибающиеся под светские?

 

Что делать властям в такой ситуации?

Исполнять свое прямое предназначение, т.е. охранять часовню и место похорон Прибке от противоположной стороны.

Так же, как охранять похороны (скажем) раввина, ограждая их от толпы неонацистов.

Иначе происходит heckler's veto (Википедия в помощь).

 

я не в восторге от высказываний одного аргентинского епископа, назвавшего участников вторжения на Фолкленды героями, сражавшимися за родину

Я, кажется, даже знаю, как звали этoго епископа.

Изменено 19 октября, 2013 пользователем Юрий

[wannie]

Но на деле получается что - ожидали беспорядков общественных власти и оказались правы.

Стоп-стоп. Какие власти? Церковные или светские? Или церковные, рабски прогибающиеся под светские?

 

А и те, и другие.

 

Светские ожидали беспорядков, о чем предупредили церковные власти. Как раньше поступали с телами преступников? Отпевали публично с почестями в окружении родных и родственников?

[Юрий]

Как раньше поступали с телами преступников? Отпевали публично с почестями в окружении родных и родственников?

Почему "раньше"? Их - нераскаянных преступников - и сейчас отпевают с огромными почестями, в окружении не только родных и родственников, но и высших лиц государcтва... и даже князей Церкви. Не понимаю, почему для Прибке (примирившегося с Церковью) сделали исключение? Объясните, пожалуйста!

Изменено 19 октября, 2013 пользователем Юрий

[Гость Adolfina]

Кстати, воинских почестей не было, в отличие от наших НКВДистов. Изменено 19 октября, 2013 пользователем Adolfina

[wannie]

 

Почему "раньше"? Их - нераскаянных преступников - и сейчас отпевают с огромными почестями, в окружении не только родных и родственников, но и высших лиц государcтва... и даже князей Церкви. Не понимаю, почему для Прибке (примирившегося с Церковью) сделали исключение? Объясните, пожалуйста!

 

Понятия не имею, почему их отпевают. Если они действительно нераскаявшиеся - то плохо это, кто же спорит.

Но ситуация с Прибке мне не кажется ужасной. Потасовки разъяренной толпы - не для похорон. Если есть подозрение, что это будет - почему не провести тихое отпевание на дому?

[wannie]

Кстати, воинских почестей не было, в отличие от наших НКВДистов.

Он осужденный военный преступник?

[Гость Adolfina]

Кто же позволит осудить своих НКВДистов?

[wannie]

Кто же позволит осудить своих НКВДистов?

 

Я про вермахт (но эта часть куда-то пропала) :)

 

А НКВДисты требуют публичного отпевания?

[ioann22]

Интересно, что бы запели милосердные паче Церкви лефевристы, случись такое с покаявшимся коммунистом-убийцей. Неужели сказали бы то же самое? Что-то мне подсказывает, что вряд ли. Изменено 19 октября, 2013 пользователем ioann22

[Mirabile_Futurum]

2-е лицам, которые предпочли предать своё тело кремации по мотивам, противным христианской вере

А какие это мотивы? Если, например, человек из-за излишней бережливости не хочет, чтобы родственники тратились на похорон, то этот, в любом случае недостойный мотив, противоречит вере или нет?

[Mirabile_Futurum]

Я не знаю, какое там видео, но я видел интервью Прибке на сайте холокост-ревизионистов. Там много, разумеется, этого самого холокост-ревизионизма, но заблуждение в отношении исторических и вообще научных фактов не должно являться основанием для "посмертного отлучения".

Несомненно. Но, как я уже писал в другой теме, холокост-ревизионизм почти всегда сопровождаеться антисемитизмом и гитлерофилией.

[Юрий]

милосердные паче Церкви лефевристы

Не паче Церкви, а паче некоторых иерархов, боящихся "ой-а-что-светская-пресса-скажет-ой-ой-ой".

 

Интересно, что бы запели милосердные паче Церкви лефевристы, случись такое с покаявшимся коммунистом-убийцей. Неужели сказали бы то же самое? Что-то мне подсказывает, что вряд ли.

Пример того, когда традиционалисты или консервативные католики отказали бы покаявшемуся грешнику в отпевании или критиковали бы отпевание покаявшегося грешника - в студию!

 

А какие это мотивы? Если, например, человек из-за излишней бережливости не хочет, чтобы родственники тратились на похорон, то этот, в любом случае недостойный мотив, противоречит вере или нет?

Нет, не противоречит. Противоречит вере кремация с целью показать неверие в воскресение тела в Судный день, или с целью досадить Церкви. Предыдущее канонправо именно потому и запрещало кремацию, что в конце 19 - первой половине 20 века этот способ стойко ассоциировался с масонами и вольнодумцами, таким образом как бы бросавшим вызов Церкви.

Изменено 19 октября, 2013 пользователем Юрий

[ioann22]

Я сказал о лефевристах, а не о консервативных католиках.

[Юрий]

Пример того, когда FSSPX отказали бы покаявшемуся грешнику в отпевании или критиковали бы отпевание покаявшегося грешника - в студию! Ставки удвоены!

[Гость Vita]

А в старом похоронном обряде обязательно гроб с телом в церковь нести?

Так понимаю весь сыр бор из-за этого. В НО это не обязательное условие католических похорон, вот и остановились на этом варианте в данном случае.

Изменено 20 октября, 2013 пользователем Vita

[Oleg-Michael]

Я так понимаю, что обряд для покойного и его родственников не был принципиальным вопросом - они ведь сначала обратились к диоцезальному духовенству. Просто в FSSPX по-другому не служат.

 

Что касается присутствия тела, то нет, в принципе, есть чин заупокойной службы без непосредственного присутствия тела.