Покаялся, но в отпевании отказали

[Гость Adolfina]

Я про вермахт (но эта часть куда-то пропала) :)

Исправляюсь. Фельдмаршалом был Эрих фон Манштайн. 4 года был в плену у англичан. Обвинялся в военных преступлениях. Приговорён был к 18 годам. Освобождён в 1953 году после вмешательства сенатора МакКарти как и тысячи других из-за нарушений в следствии и пыток. В ФРГ стал экспертом военной комиссии бундестага по обороне в том же чине. Был военным советникам при Аденауэре. Похоронен с воинскими почестями.

[wannie]

Я про вермахт (но эта часть куда-то пропала) :)

Исправляюсь. Фельдмаршалом был Эрих фон Манштайн. 4 года был в плену у англичан. Обвинялся в военных преступлениях. Приговорён был к 18 годам. Освобождён в 1953 году после вмешательства сенатора МакКарти как и тысячи других из-за нарушений в следствии и пыток. В ФРГ стал экспертом военной комиссии бундестага по обороне в том же чине. Был военным советникам при Аденауэре. Похоронен с воинскими почестями.

 

Не совсем вижу параллель, если честно. Прибке тоже пытали? Или он тоже судебная ошибка? Он вроде бы и сам не отрицает участия в казни "10 за 1", а так же под его руководством там казнили несколько человек "лишних", попавшихся под руку. Прибке при этом большую часть жизни прожил как свободный человек и под конец тоже в тюрьме не сидел.

 

Но тут вопрос в другом, если бы фельдмаршал умер в тюрьме до освобождения и оправдания - были бы воинские почести? А христианские похороны были бы скорее всего, хотя возможно отпет был бы священником в тюрьме и похоронен на тюремном кладбище.

 

С Прибке ситуация схожая. С какой стати приговоренному пожизненно устраивать похороны с учетом желания родственников? Милосердия к нему было проявлено. Обряд на дому предложен. Нигде не написано, что родственники удовлетворились бы Мессой без тела в Церкви. В общем, Италия к Прибке отнеслась с большим милосердием, Церковь сделала обязательное - исповедовали и причастили. Родственники (даже скорее не они, у них горе, а адвокат-фанат) устроил представление, которое ничем хорошим для тела покойного не закончилось. Но виноватыми пытаются представить власти и Церковь.

[Гость Vita]

Я так понимаю, что обряд для покойного и его родственников не был принципиальным вопросом - они ведь сначала обратились к диоцезальному духовенству. Просто в FSSPX по-другому не служат.

 

Диоцезальное духовенство с учетом ситуации и предложило католические похороны без отпевания тела в храме .

[wannie]

Вот один из блогов?0, где автор - традиционалист и критикует ситуацию. Но даже он приводит следующее:

 

In a statement issued on Monday, the diocese said, “Considering all the circumstances of the case, the ecclesial authorities believed that prayer for the deceased and entrusting him to the mercy of God — the aims of a religious funeral — should take place in the strictest privacy.”

 

“Prayers for the dead were never denied,” the diocese said, but the church had a right to insist the rites be “reserved and discreet.”

 

Bishop Marcello Semeraro of Albano, secretary of Pope Francis’ Council of Cardinals, told Rome’s Corriere della Sera newspaper Oct. 16 that the church would never prohibit prayers for someone, but canon law does allow a bishop to deny a public funeral to a “manifest sinner” when it would scandalize the faithful.

 

Взято вот отсюда: https://revisionistreview.blogspot.com.au/2013/10/riot-at-sspx-funeral-for-priebke.html

 

Еще было высказывание священника из епархии, что при ватная церемония была разрешены, да и никто не вправе ее запретить.

 

Интересно, а что происходило с телами казненных или умерших в тюрьме в "прекрасные дособорные времена"? Отдавали родственникам и те отпевали где хотели и как хотели? Я, честно говоря, не знаю, но думаю, что были примеры когда этого не происходило.

 

В России брат Ленина похоронен в крепости, где и был повешен. Не знаю, примирился ли он с Господом, но думаю похоронили по-христиански. Но не там, где хотели родственники.

Изменено 21 октября, 2013 пользователем wannie

[Oleg-Michael]

Еще было высказывание священника из епархии, что при ватная церемония была разрешены, да и никто не вправе ее запретить.

 

Он, извиняюсь, чушь несет. Я уже цитировал норму канонического права о том, кому может быть отказано в католических похоронах. Там же сказано, что такому человеку должно быть отказано и в какой-либо заупокойной Мессе. Приватной, публичной, на стадионе "Олимпико" - не важно. Если покойный исповедовался и причащался, что, насколько мы знаем, так и есть, значит, у Церкви нет к нему претензий с точки зрения нераскаянных грехов. Следовательно, решение было мотивировано исключительно политическими соображениями, которые и возобладали над духовными.

 

Интересно, а что происходило с телами казненных или умерших в тюрьме в "прекрасные дособорные времена"? Отдавали родственникам и те отпевали где хотели и как хотели?

 

Насколько я знаю, отказ в выдаче тела казненного - это советское изобретение. В любом случае, это был бы вопрос к светским властям Италии; а мы вроде бы обсуждаем главным образом поступок викария Рима.

[wannie]

Олег-Михаил, ну так они в Италии живут. И всегда были "не религиозные соображения" по поводу проведения заупокойных Месс для находящихся в заключении. А "кесарю - кесарево", Церковь обязана предоставить возможность католических похорон, но не обязана проводить таковую на стадионе "Олимпико".

 

А викарий Рима - так по словам викария Рима получается одно, а по словам адвоката покойного - другое. Что мы обсуждаем?

 

Про выдачу тела - точно много до-советское. Вот и в Англии хоронили тех кто по знатнее - в Тауере, а тех кто попроще (или ирландец ) и вовсе еще в начале 20-го века известью засыпали.

 

Советское изобретение - отказ в исповеди и причастии скорее - куда хуже, чем произошедшее в Италии

[Гость Vita]

Следовательно, решение было мотивировано исключительно политическими соображениями, которые и возобладали над духовными.

 

 

 

Конечно по политическим причинам и обстоятельствам был предложен определенный способ похорон из трех имеющихся способов католических похорон .

Изменено 21 октября, 2013 пользователем Vita

[Юрий]

И всегда были "не религиозные соображения" по поводу проведения заупокойных Месс для находящихся в заключении.

Так "всегда были" или "викарий Рима поступил канонически правильно"?

 

А "кесарю - кесарево", Церковь обязана предоставить возможность католических похорон, но не обязана проводить таковую на стадионе "Олимпико".

Так, так. Интересно; по крайней мере, Ваша логика по этому вопросу мне теперь понятна. А сейчас вот такой вопрос.

Как мы знаем, в США во время нынешней приостановки работы федерального правительства служащим на военных базах католическим священникам-капелланам угрожают арестом и тюрьмой, если они будут служить Мессу (даже не получая за это никакого вознаграждения). Скажите, пожалуйста, должны ли эти священники повиноваться и встать по стойке "смирно" перед Обамой? Ведь "кесарю-кесарево", так? (Кстати, в тех словах Христа после "кесарю-кесарево" было еще что-то; не помните ли, что именно?)

 

Вот и в Англии хоронили тех кто по знатнее - в Тауере, а тех кто попроще (или ирландец ) и вовсе еще в начале 20-го века известью засыпали.

То есть Вы предлагаете Церкви равняться на поступки еретических и вероотступнических властей, преследовавших Католическую Церковь? или потакать подобным поступкам?

[Юрий]

Следовательно, решение было мотивировано исключительно политическими соображениями, которые и возобладали над духовными.

В том-то и вся соль. Мне вот интересно - если скончается человек, в течение своей жизни резко критиковавший ислам, с ним тоже поступят как с Прибке, чтобы в рамках "межрелигиозного диалога" не задевать чувства мусульман?

[Юрий]

Кстати, чтобы быть полностью объективными, давайте-ка проясним факты дела. Насколько я понял (но могу ошибаться), был запрет служить похоронную Мессу за Прибке - так как викарий в своем заявлении говорит только о возможности "молитвы" (preghiera). Это так?

[wannie]

Насколько я поняла, Мессу - с Причастием дома священник полностью служить не может. Но есть "адаптированный вариант" отпевания - не только для Прибке созданный, а применяющийся нередко, когда есть проблемы с перемещением тела в Храм.

Его применяют, когда католика хоронят в каком-нибудь funeral home, а в Храме в этот день праздник на весь день, к примеру и обе стороны перенести дату не могут. Вот именно такой вариант и предложили. (Но это насколько я поняла)

[wannie]

 

 

"Божье - Богу" - тут, по моей логике, было отдано. Исповедали, причастили, предложили вариант религиозных похорон:

 

In a statement issued on Monday, the diocese said, “Considering all the circumstances of the case, the ecclesial authorities believed that prayer for the deceased and entrusting him to the mercy of God — the aims of a religious funeral — should take place in the strictest privacy.”

 

Про "еретические и богоотступные власти" - это не всегда так. Вот и Ричард III (вполне себе католический монарх) был похоронен абы где прямо скажем, будущим католическим монархом Генри Тюдором. В маленькой сельской церквушке с тихой церемонией - и никаких "Олимпико" или фамильных склепов.

 

Я не считаю, что ситуация - пример для подражания или пример наихристианнейшего поведения. Но считаю, что ситуация вполне по обстоятельствам приемлема и в истории таких ситуаций было немало и тихо отпевали и исходя хоронили. А тут семья захотела помпы, а Братство решило себе создать рекламу. ИМХО

[wannie]

С Америкой вопрос сложный. Повиноваться можно по-разному. Что говорят епископы той епархии? Может есть вариант "военно-полевого" Храма прямо за воротами базы? Или альтернативное место? Даже SSPX служит Мессы на открытом воздухе (сама видела фото). Священники должны предоставить верным возможность Таинств - и по возможности делать это не нарушал светского законодательства.

 

Другое дело, если солдат с этой базы не выпускают совсем, а священникам не разрешают служить нигде на территории. Тогда, конечно, очень похвально, если они не слушаются такого приказа - души важнее.

[Гость Vita]

Почему "раньше"? Их - нераскаянных преступников - и сейчас отпевают с огромными почестями, в окружении не только родных и родственников, но и высших лиц государcтва... и даже князей Церкви. Не понимаю, почему для Прибке (примирившегося с Церковью) сделали исключение? Объясните, пожалуйста!

 

Ну вот другие не попались, а попался именно он под более скромный вариант католических похорон: без занесения гроба в храм на катафалке и служения Мессы на которой исповедуются и причащаются все ближайшие родственники.

[Oleg-Michael]

Насколько я поняла, Мессу - с Причастием дома священник полностью служить не может.

 

Почему? В случае необходимости (а в NO - и без особой необходимости) Мессу можно служить в любом помещении или даже под открытым небом.

[wannie]

Почему? В случае необходимости (а в NO - и без особой необходимости) Мессу можно служить в любом помещении или даже под открытым небом.

 

Понятия не имею. Такое упоминается если погуглить "можно ли провести похоронную Мессу дома". Но тут могу и ошибаться, так как funeral home - это все-таки не дома. Там например вот этот источник утверждает, что нельзя : adventus.org/en/catholic-funeral-information/.

[Гость Vita]

Кстати, чтобы быть полностью объективными, давайте-ка проясним факты дела. Насколько я понял (но могу ошибаться), был запрет служить похоронную Мессу за Прибке - так как викарий в своем заявлении говорит только о возможности "молитвы" (preghiera). Это так?

 

Но викарий наверное не отказал провести похоронный обряд дома или на кладбище. И вообще служить по усопшем Мессы .

[Mirabile_Futurum]

[

Исправляюсь. Фельдмаршалом был Эрих фон Манштайн. 4 года был в плену у англичан. Обвинялся в военных преступлениях. Приговорён был к 18 годам. Освобождён в 1953 году после вмешательства сенатора МакКарти как и тысячи других из-за нарушений в следствии и пыток. В ФРГ стал экспертом военной комиссии бундестага по обороне в том же чине. Был военным советникам при Аденауэре. Похоронен с воинскими почестями.

 

Честно говоря, некрасивая история. Получается преступника отпустили, по сути, по чисто формальному предлогу?

Кстати, это не тот ли Маккарти о нем клопотал, который у себя на родине, в теже годы, боролся с большевизмом откровенно гадкими и собственно большевистскими же методами?

[Mirabile_Futurum]

 

Как мы знаем, в США во время нынешней приостановки работы федерального правительства служащим на военных базах католическим священникам-капелланам угрожают арестом и тюрьмой, если они будут служить Мессу (даже не получая за это никакого вознаграждения).

Что за идиотизм?