Папа: вот так я изменю Церковь

[Наталия]

Вообще-то коммунизм осуждён Папой Пием XII, и про теологию освобождения что-то мутно.

Интервью на французском нашего знакомого священника, который рассказывает, как в семинарии (начало 70 годов) заменяли текст Писания выдержкой из Маркса и, что надо если не согласен, надо было молчать в тряпочку, а то не видать священства...

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Наталия

[Marishkin]

Мы же не на суде св. инквизиции.

А вот если нет, тогда не ругайтесь .

[Marishkin]

если версия Торниелли правильная

А вот это совсем несерьёзно. Опровержения нет? Нет. Значит, всё правильно.

[Гость Vita]

С одной оговоркой: если перед ним атеист, еретик, иудей, магометанин и т.д. Но не католик.

Как-то раз, несколько лет назад, я читал книгу одного французского католического писателя конца 19-го века, и мне запала в память вот такая фраза, сказанная в отношении кого-то: "Il est tout miel avec l'hеrеtique, il est tout fiel avec le catholique" (в переводе: "Он весь мед в отношении еретика; он вся желчь в отношении католика"). Разве не прекрасная фраза? Не следует ли над ней подумать и в наше время?

 

Вспомнилась фраза про Виленского епископа Евстахия Воловича (1616-1630) :

" W kosciole biskup, w posedzieniu kampan, przy dworze dworzanin, miedzy ksezy ksiadz, miedzy politykami polityk (...) miedzy heretykami heretyk"

"В костеле -епископ, в веселом обществе -компаньон, при дворе -дворянин, среди ксендзов -ксендз, среди политиков- политик (...), среди еретиков- еретик".

(Janusz Tazbir, Tolerancja religijna na Litwie, 114 стр.)

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Vita

[AmAl]

А вот это совсем несерьёзно. Опровержения нет? Нет. Значит, всё правильно.

 

Опровержения чего? Вопрос же не об общем тоне интервью (он может нравится, не нравится - это уже такое дело, но он присущ папе), а об отдельных фразах и выражениях. Например странно, что он уже и не помнит где его избирали etc.

[Александр-К]

Сначала Франциск "отнял" у них самое дорогое - атрибуты папства: туфли, золотой перстень и дорогой автомобиль. Он не стал соответствовать заготовленному имиджу и предпочел остаться собой. Многих постигло разочарование. Меня - нет. Но я пока еще не могу внятно сформулировать свое отношение. Соберусь с мыслями.

 

Когда волхвы пришли почтить младенца Иисуса, они принесли ему золоту, смирну, ладан, но если бы это был Франциск, то он преподнес бы автомобиль Рено-Логан, металлический посеребренный перстень, и ладан софринского про-ва. И все это он видимо сделал бы ради экономии средств для бедных. Также ради бедных, он попросил бы государство (Царя Ирода) вести себя по строже с богатыми -мало жертвуют на бедных, и конфисковать (в пользу бедных) имущество Лазаря с сестрами Марией и Марфой.

 

Франциск занимается малоприкрытой дешевой демагогией (в глазах совка). Ради чего только он это делает? Ради бедных? Но бедным его демагогия ничем не поможет, в СССР мы все это проходили. Может он дешевый популист - но на базарного шута он совершенно не похож. Он явно знает что хочет делать! И все его двусмысленные заявления постоянно размывают учение Церкви!

Щас он посовещается с кардиналами, и родит новые двусмысленные инициативы, про которые однозначно можно будет сказать что они безусловно в пользу "бедных", а все остальное в этих инициативах будет все более неоднозначно!

Относительно этого Папы все время приходит на ум пророчество Малахии - оно все более начинает подтверждаться.

 

Вот последние слова этого радетеля бедных " Папа Франциск: не догма указывает путь к миру, а диалог, искренность и готовность пересмотреть своё мнение"

https://ru.radiovatic...1%8C/rus-733897

 

А разве 10 заповедей нельзя назвать догмой? И разве исполнение заповедей не ведет к миру?

А ваш новый Папа, уважаемые братья и сестры католики, своим заявлением говорит что догма (читаю заповеди) не ведет к миру. К миру, оказывается, ведет длинный и искусный (раздвоенный) язык, и способность искренне (в глазах собеседника) согласиться с чем угодно!

Господь Иисус говорит " не мир пришел я принести, но меч". Меч Истины, и разделения Света от тьмы. Ваш папа явно другого духа имеет в своем сердце, и все более щедро делиться своими "богатствами" с окружающими.

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Александр-К

[Маричка]

Александр-К, браво! Очень хорошо сказали. Очень точно.

[AmAl]

Вот последние слова этого радетеля бедных " Папа Франциск: не догма указывает путь к миру, а диалог, искренность и готовность пересмотреть своё мнение"

https://ru.radiovatic...1%8C/rus-733897

 

Господи, зачем так кричать: «La Pacem in terris non intendeva affermare che sia compito della Chiesa dare indicazioni concrete su temi che, nella loro complessit?, devono essere lasciati alla libera discussione. Sulle materie politiche, economiche e sociali non ? il dogma a indicare le soluzioni pratiche, ma..»

 

Ну а «Chiesa povera e per i poveri» - это вообще такая традиционная вещь, что даже не знаю.

[Маричка]

AmAL, а перевести можно, что Вы написали? А то я по немецки не понимаю.

[Damien]

 

К миру, оказывается, ведет длинный и искусный (раздвоенный) язык, и способность искренне (в глазах собеседника) согласиться с чем угодно!

Александр-К, действительно, браво! Так изловчиться и перевернуть с ног на головы пусть и переведенные на русский язык слова Папы, и умудриться затем в своей собственной интерпретации поставить в одном предложении "раздвоенный язык" и "искреннее согласие" - это виртуозно, это надо очень постараться.

догма (читаю заповеди)

Хотя, может, зря я поспешил с похвальбой: возможно, все дело в том, что Александр-К обладает врожденной способностью как-то по-особенному "читать" .

 

 

Вспомнилась фраза про Виленского епископа Евстахия Воловича (1616-1630) :

А апостол Павел не вспомнился?

 

"19. Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

20. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;

21. для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;

22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых".

(Первое послание к Коринфянам 9:21,22)

впрочем, не исключено, что Франциску в тот момент пришла на ум книга "Вера или неверие?", которую Мартини написал вместе с атеистом Умберто Эко).

Или "Я верую - Я тоже нет" епископа Жан-Мишеля ди Фалько и писателя Фредерика Бегбедера.

[Ксения]

Если взять хронологически ближайших Пап, то можно увидеть, что ко всем ним были какие-то бесконечные претензии.

Был Папа Пий XII - уу, а чё он не высказывался простив геноцида евреев? Может, он таки антисемит?

Потом Иоанн XXIII и Павел VI - там Второй Ватиканский Собор, ну это вообще мрак и раздолье для несогласных: модернисты, обновленцы, христопродавцы!

Был Папа Иоанн Павел II, там тоже был и по сей день продолжается вой: уууу, он экуменист, он целовал Коран, молился с иудеями! А чё это он каялся за всю Церковь? Еретик!

Потом Папа Бенедикт XVI - а чё он такой оторванный от народа кабинетный богослов? А чё это у него за пристрастия к предметам роскоши, а-а?

Теперь Бог послал нам Папу Франциска. И началось. И показушник-то он, и демагог, и хунта там фигурировала, и вопросы-то он ставит неактуальные. И чё это он не Пий? такой общительный?

За последние ~дцать лет не было претензий только к Иоанну Павлу I. Очевидно, заслуги Пап напрямую зависят от того, как быстро они умирают.

 

Я даже не о том, что всем не угодишь, это самоочевидно. Я просто хотела предложить: может, нам хватит ныть и пора уже с большим доверием принимать то, что дает нам Бог, раз уж в итоге всё всегда оказывается вовсе не так ужасно, как малюют наши католические плакальщицы и паникёры?

Изменено 4 октября, 2013 пользователем Ксения

[Ксения]

А с нами он просто не разговаривает, поскольку, вероятно, не считает это нужным. Но уверен, что если к нему кто-нибудь пробьется, мы услышим много нового и приятного.

А с вами - это, простите, с кем? Со всем верующим миром Папа общается в каждой проповеди. Или Вы имеете в виду какие-то малые группы - тридентистов, лефевристов, несогластов? Остальные в зачет не идут?

[Drogon]

Со всем верующим миром Папа общается в каждой проповеди.

 

Проповедь, это, несомненно, прекрасно. Но возможно в данном случае имелся ввиду разговор, как диалог.

[Damien]

Но возможно в данном случае имелся ввиду разговор, как диалог.

В исходных сообщениях темы упомянуто, что Скальфари первым лично обратился к Папе, написав ему. Возможно, Олег-Михаил лично не написал Папе, чтобы начать разговор, как диалог, соответственно, Папа вполне может не знать, что, оказывается, Олег-Михаил хочет, чтобы Папа с ним разговаривал.

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Damien

[Marina]

А к кому Папа обращался на обратном пути из Рио? https://saltandlighttv.org/blog/world-youth-day/a-note-on-the-popes-remarks-to-journalists-en-route-to-rome Особенно в этом высказывании: "...when the Lord forgives, the Lord forgets and this is very important for our lives. When we go to confession and we truly say 'I have sinned in this matter,' the Lord forgets and we do not have the right to not forget because we run the risk that the Lord will not forget our sins, eh? This is a danger."

Я просто не очень понимаю: за что же тогда люди попадают в чистилище, если все грехи после исповеди прощаются и окончательно забываются?

[Юрий]

Я просто не очень понимаю: за что же тогда люди попадают в чистилище, если все грехи после исповеди прощаются и окончательно забываются?

ККЦ:

"Кара за грех

1472. Для понимания этого учения и практики Церкви надо учесть, что грех влечет за собой двойное последствие. Тяжкий грех лишает нас общения с Богом, и тем самым закрывает доступ к вечной жизни; лишение ее называется «вечной карой за грех». С другой стороны, любой грех, даже малый, ведет к неупорядоченной привязанности к творениям, и от этой привязанности необходимо очиститься либо на земле, либо после смерти, в состоянии, называемом Чистилищем. Это очищение освобождает от того, что называется «временной карой» за грех. Обе эти кары не должны пониматься как месть Бога, поражающая извне; ибо они вытекают из самой природы греха. Обращение, порожденное горячей любовью, может привести к полному очищению грешника, так что ему не придется уже претерпеть никакой кары.

1473. Прощение греха и восстановление общения с Богом приводят к отпущению вечной кары за грех. Но остается временная кара за грех. Терпеливо перенося боль и различные испытания, а когда придет час, спокойно глядя в лицо смерти, христианин должен стараться принимать как благо эту временную кару за грех; он должен приложить все усилия, чтобы делами милосердия и любви, а также молитвой и различными делами покаяния совершенно изжить в себе «ветхого человека» и облечься в «нового человека».

...

1479. Поскольку усопшие верные, проходящие очищение, также являются членами общения святых, мы можем помочь им, среди прочего, обретая для них индульгенции, - так, чтобы они были освобождены от временной кары за свои грехи."

[Юрий]

А с вами - это, простите, с кем?

Ну, например, с католиками, верными Папе. Как такой вариант?

 

С ними у Папы Франциска диалог просто превосходный. Вот посмотрим на факты.

Группа верующих в соответствии с древней благочестивой традицией преподнесла Папе букет розариев - Папа в "благодарность" издевается над ними.

Тысячи католиков по всему миру борются за защиту нерожденной жизни и против ЛГБТ-лобби - Папа "кидает" их и, образно говоря, втыкает им нож в спину, говоря на весь мир, что Церковь, мол, не должна слишком много об этом говорить.

 

Знаете, Ксения, вот мы (с известным здесь многим) Павлом Парфентьевым в ноябре прошлого года были на конференции по защите нерожденной жизни, организованной в Биаррице местным епископом монсиньором Айе. Там был кардинал Берк и многие другие замечательные люди - духовенство и миряне, мужчины и женщины. Так вот, все время этой конференции я чувствовал, что Папа Бенедикт XVI как бы находится рядом со всеми нами, постоянно духовно поддерживает и благословляет. Случись эта конференция сейчас, я бы чувствовал в этом смысле пустоту, отсутствие поддержки, и даже некоторое замешательство: мне так и казалось бы, что Папа Франциск укоризненно смотрит на меня и попрекает: "Ах ты, пелагианин несчастный, триумфалист этакий!"

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Юрий

[Marina]

1473. Прощение греха и восстановление общения с Богом приводят к отпущению вечной кары за грех. Но остается временная кара за грех.

Продолжаю не понимать: как можно наказать за забытое? Значит, оно прощено, но не забыто. Чтобы временно наказать надо помнить кого наказывать. А тут Папа говорит, что Бог простил и забыл, если мы забыли...

[Mirabile_Futurum]

По поводу первых абзацев интервью.

Честно говоря не уверен должна ли Церковь так сильно увлекаться социалкой.

Но, вцелом, слова Папы меня очень порадовлаи. Они как серпом, не будем говорить по какому месту, тем с позволения сказать, "правым" которые считают, что государство и Церковь должно спасти нерожденных детей от смерти(в чем они разумеются правы), но при этом безутешно глазеть на то как умирают или влачать полуголодное существование дети и взрослые уже рожденные(в чем неправы категорически).

Это конечно больше американская проблема но и в Европе о ней напомнить не мешает.

Изменено 3 октября, 2013 пользователем Mirabile_Futurum

[Mirabile_Futurum]

Даже если это противоречит заповедям? Что за диво???!!!

 

Мне кажется эти слова надо понимать в контексте слов блаж Августина "люби и делай, что хочешь ".

И что речь идет о вложенном Богом в человека нравственном законе, а не о том что, как вы как я понял подумали, что представления о добре у каждого отличны.

 

Хотя, конечно да, необходимость говорить на доступном секулярному миру языке вынуждает Папу допускать скользкие предложения.

[Marina]

Хотя, конечно да, необходимость говорить на доступном секулярному миру языке вынуждает Папу допускать скользкие предложения.

А можно подробней об этом? Например, какая именно необходимость вынуждила Папу использовать слово "гей", которое означает и человека испытывающего влечение только к людям своего пола, причём не обязательно эти влечения реализующего, так и бисексуала и человека вступающего в беспорядочные связи со всеми подряд не смотря на пол? Зачем было использовать многозначное слово, истинный смысл которого как раз оказался не всем доступен, ведь на доступном секулярному миру языке оно связано в первую очередь с гей-парадами?

[Mirabile_Futurum]

А можно подробней об этом? Например, какая именно необходимость вынуждила Папу использовать слово "гей", которое означает и человека испытывающего влечение только к людям своего пола, причём не обязательно эти влечения реализующего, так и бисексуала и человека вступающего в беспорядочные связи со всеми подряд не смотря на пол? Зачем было использовать многозначное слово, истинный смысл которого как раз оказался не всем доступен, ведь на доступном секулярному миру языке оно связано в первую очередь с гей-парадами?

Во-первых я думаю, что из контекста было очеивдно, что имелся ввиду 1 вариант. .

Во-вторых, то что он стремится вести такой диалог не значит, что он всегда ведет его корректно и правильно. Те слова о геях и правда были перебором

[Neta]

Марина, здесь есть тема.

[Юрий]

https://www.lifesitenews.com/blog/another-pope-francis-off-the-cuff-interview-explosion

[Neta]

Юрий, вы слишком хорошего мнения о лингвистических способностях большинства форумчан.