О вере, разуме, субъективности и объективности

[be.perfect]

Философски не доказфвается, а через соответствие Преданию доказывается. А логика говорит , что соответствие Преданию - достаточный критерий истинности в Христианстве.

 

Эм... Дмитрий, Вы уверены, что не путаете тут логику, скажем, с интуицией или убеждённостью?

[Александр-К]

Всякое рассуждение оказывается ошибочным либо из-за недоброкачественных оснований, либо из-за дефектов рассуждения.

 

Тогда получается что, Вера имеет основание в доброкачественных рассуждениях и правильных исторических основаниях. Получается вера проистекает из человеческого интеллекта.

[AmAl]

Чаще говорят, что украл тело кто-то один и не факт, что из числа 12-ти апостолов. А остальные действительно верили в воскресение.

 

Это уже какие-то странные аргументы. Им же нельзя найти даже маленького какого-то подтвержения.

За что я уважаю агностиков (а большинство новозаветных историков ведь именно такие) так это то, что они честно признают, что не задают себе таких вопросов - им и без них хорошо жить. Можно спокойно признать, что апостолы верили в Воскресение и не придумывать аргументы из воздуха.

[Maxim Bulava]

Ага слышала и такую версию. Типа собирали с паствы деньги, сами ничего не делали, только разглагольствовали о Царствии Божием. Потом другие жрецы позавидовали, что они так успешно создают новую секту и бОльшую часть из апостолов убили.

Но это конечно самый примитивный вариант из арсенала скептиков.

Ну и как, этот вариант "примитивный", или, наоборот, основательный? Наверное, какие-то источники подтверждают версию о жизни с блэкджеком и гетерами, а потом смерть в слезах и соплях, с мольбами "конкурентам" о пощаде?

[Maxim Bulava]

Тогда получается что, Вера имеет основание в доброкачественных рассуждениях и правильных исторических основаниях. Получается вера проистекает из человеческого интеллекта.

Нет, не получается. Просто акт веры - одна вещь, а доказуемость ряда ее предметов - другая.

[Mar!a]

Это уже какие-то странные аргументы. Им же нельзя найти даже маленького какого-то подтвержения.

Ну почему же, можно было бы желание. Просто подкупили стражников или угостили их напитком или едой с каким то снотворным веществом, тогда даже близко к написанному получается, что они спали или были в беспамятстве.

[Maxim Bulava]

Ну почему же, можно было бы желание. Просто подкупили стражников или угостили их напитком или едой с каким то снотворным веществом, тогда даже близко к написанному получается, что они спали или были в беспамятстве.

Так где подтверждение? "Желание" - подтверждение?

[Александр-К]

Нет, не получается. Просто акт веры - одна вещь, а доказуемость ряда ее предметов - другая.

Воскресение Иисуса Христа - недоказуемо, как и то, что Он - Сын Божий. Познаваемо, но недоказуемо, по причине дара человеку свободной воли (выбора). Многое из этого проистекающее - также недоказуемо. Везде, где Бог предлагает нам выбор, Он оставляет принципиальную невозможность доказательств.

[be.perfect]

Выходит, математика к логике тоже отношения не имеет и должна постигаться лишь верой?

 

Скажу просто: математику тоже можно алогизировать, НО! Она базируется на общепринятых аксиомах, и факт введения новой аксиомы, элиминируется доказательством прежней аксиомы на основе новой аксиомы, которая, в виду возможности доказательства, теперь становится теоремой.

 

К примеру, если аксиому Евклида о пересечении параллельных прямых другой прямой под одинаковыми углами, заменить на аксиому о том, что параллельные прямые не пересекаются, то аксиому Евклида, можно будет перевести в разряд теоремы и доказать на основе новой аксиомы. Т.е. в математике всегда будет существовать "непротиворечивый набор аксиом".

В доказательствах религии такого НЕТ! Не скажу, что в общепринятом варианте аксиомы религий находятся в непротиворечивом наборе, но то, что этот набор фиксирован и не может варьироваться, с этим трудно поспорить. Затрагивая аксиоматизацию теорий, мы можем коснуться оригинальной темы, как доказательство небытия Бога на основе теоремы Гёделя о неполноте. Но, надеюсь, мы не будем этого делать.

[Maxim Bulava]

Воскресение Иисуса Христа - недоказуемо, как и то, что Он - Сын Божий. Познаваемо, но недоказуемо, по причине дара человеку свободной воли (выбора)....Везде, где Бог предлагает нам выбор, Он оставляет принципиальную невозможность доказательств.

"которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием"

 

P.S.

 

И, конечно, насчет познаваемости и доказуемости всё ровно наоборот.

[be.perfect]

Пример нерационального опыта встречи.

 

Стихотворение найдено в шинели солдата Александра Зацепы, погибшего в Великую Отечественную Войну в 1944 году.

 

"Послушай, Бог…

Ещё ни разу в жизни

С Тобой не говорил я, но сегодня

Мне хочется приветствовать Тебя.

Ты знаешь, с детских лет мне говорили,

Что нет Тебя. И я, дурак, поверил.

Твоих я никогда не созерцал творений.

И вот сегодня ночью я смотрел

Из кратера, что выбила граната,

На небо звёздное, что было надо мной.

Я понял вдруг, любуясь мирозданьем,

Каким жестоким может быть обман.

Не знаю, Боже, дашь ли Ты мне руку,

Но я Тебе скажу, и ты меня поймёшь:

Не странно ль, что средь ужасающего ада

Мне вдруг открылся свет, и я узнал Тебя?

А кроме этого мне нечего сказать,

Вот только, что я рад, что я Тебя узнал.

На полночь мы назначены в атаку,

Но мне не страшно: Ты на нас глядишь…

Сигнал. Ну что ж? Я должен отправляться.

Мне было хорошо с Тобой. Ещё хочу сказать,

Что, как ты знаешь, битва будет злая,

И, может, ночью же к Тебе я постучусь.

И вот, хоть до сих пор Тебе я не был другом,

Позволишь ли ты мне войти, когда приду?

Но, кажется, я плачу. Боже мой, Ты видишь,

Со мной случилось то, что нынче я прозрел.

Прощай, мой Бог, иду. И вряд ли уж вернусь.

Как странно, но теперь я смерти не боюсь."

Спасибо большое Вам! Лайки кончились.

[be.perfect]

 

Вы считаете, что нет разумных оснований поверить именно апостолам?

 

 

Да любое основание поверить именно апостолам с атеистической точки зрения можно разнести в пух и прах... Конечно вопрос, нужно ли это человеку, который верит.

[Mar!a]

Так где подтверждение? "Желание" - подтверждение?

Желание верить в воскресение лишь на основании имеющихся пророчеств, не присутствуя непосредственно при этом моменте, ведь тоже не подтверждение.

В НЗ говорится, что по воскресении Иисус выглядел иначе, ученики его не узнавали по внешности, только по действиям, словам и по тому что "горело сердце" (с), для нас это его преобразившаяся природа, для скептиков - подставное лицо изображавшее Христа.

[Maxim Bulava]

Да любое основание поверить именно апостолам с атеистической точки зрения можно разнести в пух и прах... Конечно вопрос, нужно ли это человеку, который верит.

Выражение "разнести в пух и прах" в русском языке применяется по отношению к блистательным, очевидным опровержениям, но никак не жалкому лепету в духе "могли стражу усыпить".

[be.perfect]

Максим, при всём уважением к Вам (абсолютно без сарказма, ибо видно, что Вы с настоящим пылом отстаиваете свои религиозные убеждения), но периодически Вы уходите с линии дискуссии на линию демагогии и попытки протроллить оппонента:

 

Как "не логическое", когда я русским по белому написал, что оба они логические?

 

Марина, а что имеется в виду под "доказать логически"?

 

А выводы из этих рассуждений могут быть ошибочными вовсе не потому, что они - не доказательства (логические). Элементарно ведь, правда?

 

Если оба рассуждения могут быть доказательствами (логическими), то почему логика "побоку"?

 

В особенности:

 

То есть Вы отказываете утверждению в характере доказательства, хотя оно и использует логические операции, так как некий исходный постулат принимается без доказательств?

[Александр-К]

Да любое основание поверить именно апостолам с атеистической точки зрения можно разнести в пух и прах... Конечно вопрос, нужно ли это человеку, который верит.

 

Большой католический святой, падре Пио говорил: "Бога ищут в книгах, и находят в молитве". И это истинно. Об этом же свидетельствует опыт множества людей проходивших духовные упражнения св.Игнатий Лойолы, построенные на фундаменте молитвы. Если молится каждый день молитвами Розария, максимум через месяц открывается тоже самое. Если, не спеша, молиться утром и вечером по православному молитвослову, эффект тот же.

[Maxim Bulava]

В НЗ говорится, что по воскресении Иисус выглядел иначе, для нас это его преобразившаяся природа, для скептиков - подставное лицо изображавшее Христа.

Мария, если все еще не ясно к чему я клоню, то Церковь всегда считала одним из главных доказательств истины апостольской проповеди вольную мученическую смерть апостолов за свое свидетельство и свою веру. Не случайно "мартирос" и "свидетель" - одно и то же.

 

И вообще, поскольку я скоро баиньки отправляюсь, хочу сообщить, что Магистериум считает Писание и Предание доказательством Воскресения Христа для неверующих, а не только христиан.

[Mar!a]

Мария, если все еще не ясно к чему я клоню, то Церковь всегда считала одним из главных доказательств истины апостольской проповеди вольную мученическую смерть апостолов за свое свидетельство и свою веру. Не случайно "мартирос" и "свидетель" - одно и то же.

И очень зря вы к этому клоните. На смерть ради своих религиозных убеждений шли и представители других религий, и еретики и вообще всякие полоумные товарищи из тоталитарных сект. Радикальный ислам мы тоже будем считать истиной на основании наличия шахидов смертников?

[Александр-К]

хочу сообщить, что Магистериум считает Писание и Предание доказательством Воскресения Христа для неверующих, а не только христиан.

Самое странное, что неверующие почему то так не считают. Какая-то у них неверующая логика, увы. Христос говорил о рабстве греху, и что раб не может освободить себя сам, но Сын Божий может. Так зачем духовную встречу с Сыном низводить до задачи обретения правильной логики.

[Maxim Bulava]

И очень зря вы к этому клоните. На смерть ради своих религиозных убеждений шли и представители других религий, и еретики и вообще всякие полоумные товарищи из тоталитарных сект. Радикальный ислам мы тоже будем считать истиной на основании наличия шахидов смертников?

Вот зря Вы ругаете логику.

 

Логика говорит нам, что если Софья Перовская умерла за убийство Александра Второго, то она и правда считала Александра Второго палачом крестьянства.

 

Что если шахид взрывает себя во имя ислама, то он верит в то, что ислам - истинная вера.

 

Что если апостолы смертью подтвердили свое свидетельство о Воскресении Христа, то они - свидетели Воскресения Христа. Что и требовалось доказать.

 

Они пошли на смерть не за "идею", а за факт, который они щупали в прямом и переносном смысле. Свидетельство-то (способ его) во всех случаях схоже, но предмет свидетельства - различен.

[Vadim]

Ответ мимо кассы. Или религиозная истина ищется интеллектуально - и тогда можно спрашивать и получать ответы. Или ее нельзя найти интеллектуально - и тогда все эти вопросы-ответы как раз не важны.

Если человек, заблудившийся в лесу, задает случайному встречному вопрос о том, как ему выбраться, то это еще не значит, что он ищет интеллектуальный выход из леса, и что все вопросы и ответы о том, как выйти из леса, не важны.

[Maxim Bulava]

Самое странное, что неверующие почему то так не считают. Какая-то у них неверующая логика

Ну а что удивительного? Лучшее, что можно сказать о неверующем человеке - "умный по жизни", не более. Воинствующий атеист - всегда дурак.

[boroda]

Максим, при всём уважением к Вам (абсолютно без сарказма, ибо видно, что Вы с настоящим пылом отстаиваете свои религиозные убеждения), но периодически Вы уходите с линии дискуссии на линию демагогии и попытки протроллить оппонента:

А мне кажется, что этим занимаетесь как раз Вы. Держи вора?

[Дмитрий]

Свидетели рассказали и о явлении им Воскресшего. Касательно ангелов - а какие разумные причины заставляют нас отвергнуть рассказ только потому, что он упоминает явление ангелов? Мы же беспристрастны. "Явлений ангелов не бывает" - предвзятость.

 

Возможность того, что Тело выкрали апостолы, можно сразу отбросить. Но если это сделал кто-то другой? Вы представляете, в каком состоянии они были, увидев пустой гроб? За одну неделю увидев триумфальный вход еврейского Мессии в Иерусалим, затем, внезапно - его полное поражение и унижение, смерть, и тут же, снова внезапно - пустой гроб. И всё это на одной неделе. Мягко говоря, не совсем в себе они дрлжны были быть первое время. Первые недели, может быть месяцы. Показания людей в таком состоянии не слишком достоверны.

[Maxim Bulava]

Если человек, заблудившийся в лесу, задает случайному встречному вопрос о том, как ему выбраться, то это еще не значит, что он ищет интеллектуальный выход из леса, и что все вопросы и ответы о том, как выйти из леса, не важны.

Если человек не верит, что через понятные уму объяснения словами можно найти выход из леса, то что он спрашивает? Или Вы в состоянии дать на форуме объяснение "неинтеллектуальной" природы?