Иудаизм спасителен?

[Amtaro]

Открываю эту тему здесь потому, что речь пойдёт о развивающемся неправомыслии среди некоторых христиан, в том числе и католиков.

Эти христиане считают, что не надо проповедовать Христа евреям, ибо им уже дана Тора, которой они спасаются. Что иудаизм спасителен сам по себе - я такого впрямую ни от кого не слышал. Но вот слова о ненужности проповеди иудеям, слыхал. И считаю, что это есть самая настоящая ересь, котоорая должна быть пресечена на корню, пока не дала побегов.

Предлагаю обсудить здесь корни и причины этого неправомыслия.

[Гость Алексей 1976]

Думаю, камнем преткновения (если смотреть глубже политической пост-гитлеровской конъюнктуры) является такая совокупность:

 

1. Ветхий Завет свят.

2. В нём от лица Бога говорится об избранничестве евреев вовек.

3. В нём же говорится, что слова Бога непреложны.

 

Так толкуют и известное место у Павла.

 

И ещё добавляют, что Христос - совершенный Человек, и должен иметь как таковой к сродникам предпочтение.

 

Возражения (по опыту старых тем):

 

1. "Бог может из сих камней воздвигнуть детей Аврааму",

2. Павел ничего конкретно не обещает, кроме спасения остатка Израиля в последние времена,

3. "Кто верует в Меня, тот мне брат...",

4. "Нет ни эллина, ни иудея",

5. "Благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль",

6. Притча о званых и избранных,

7. "Будет время, когда и не на сей горе, и не в Иерусалиме..."

 

и другие.

[Владимир М.]

Причина - религиозный индифферентизм. Во всяком случае, на конфессиональном уровне, особенно в православно-католических отношениях, он чувствуется. Думаю, в отдельных случаях он может выходить и за конфессиональные рамки.

[Solowhoff]

Думаю, что проблема еще в том, что современные христиане плохо различают ветхозаветную веру и нынешний талмудоиудаизм

[Гость Алексей 1976]

Собственно, лично я бы даже сказал, что дело не в том или ином качестве современного иудаизма (мне кажется, это смещение акцента), а в том, что почти две тысячи лет назад совершилось качественное обновление. Куколка, так сказать, превратилась в бабочку (это даже не моя аллегория). И нет смысла даже анализировать, насколько там современные иудеи отошли от куколки, много или мало. Время её всё равно прошло!

[Oleg-Michael]

Открываю эту тему здесь потому, что речь пойдёт о развивающемся неправомыслии среди некоторых христиан, в том числе и католиков.

 

В том числе и католических (не знаю уж, насколько тут можно поставить кавычки) епископов! Потому что целые епископские конференции - я имею в виду американскую - подписывали документы, в которых прямо говорилось, что они не стремятся к обращению иудеев. Потом, правда, под давлением Ватикана пошли на попятный.

[Amtaro]

В том числе и католических (не знаю уж, насколько тут можно поставить кавычки) епископов! Потому что целые епископские конференции - я имею в виду американскую - подписывали документы, в которых прямо говорилось, что они не стремятся к обращению иудеев. Потом, правда, под давлением Ватикана пошли на попятный.

Нет, там было какое-то богословское сборище, которое приняло декларацию о ненужности обращения иудеев. А конференция католических епископов США как раз и ударила им по башкам.

[Oleg-Michael]

Богословское сборище называлось, если точно, Bishops Committee for Ecumenical and Interreligious Affairs - Комитет епископов по экуменическим и межрелигиозным делам, это "министерство" Конференции католических епископов США, занимающееся соответствующей тематикой.

 

https://jcrelations.net/Reflections_on_Covenant_and_Mission.2356.0.html?id=1042

[Oleg-Michael]

Причем, прошу заметить, документ был подписан в 2002 году, а по бошкам "разъяснения" к нему - в 2009-м.

[Amtaro]

Я думаю, что эта ересь стала развиваться ещё и вследствие замены миссии среди евреев на двусторонние собеседования. То есть миссии, конечно, никто не отменял, но многие стали стыдиться её. А так как двусторонние разговоры предполагают равенство, то некоторым и пришла в голову дикая мысль о равенстве религий. Ну и конечно, иудеи стали активно пользоваться пост-холокостовской демагогией в стиле "все попытки обращения евреев - это антисемитизм", Некоторые раввины даже договариваются до того, что, мол, миссия среди евреев - это продолжение дела Гитлера. Ну и кому захочется чтобы тебя так называли?

[Ana]

Ну я, например, так же как вообще верю в Бога, так же и убеждена, что обещания евреям Богом непреложны и евреи избранны во веки веков. Однако мне и в голову не пришло бы утверждать спасительность иудаизма.

Евреи избраны так же как избран город Ирусалим, как избрана точка в пространстве и времени когда и как совершилось Спасение и эта точка не потеряет свое значение и в вечности. И если у нас есть приемственность от дохристианской Руси, то и у иудеев есть некая приемственность от потомков Авраама с которым Бог заключил Завет. То что многие пришли и возлегли с Авраамом, а овцы дома Израелева нарушили завет, не отменяет Господней верности и, я полагаю, о евреях у Бога Свой особый замысел. Не факт, что они все, как народ, спасутся и обратятся. Господь всякое говорил на счет их будущего, но Он молился за них и я не верю что Его молитва, Его боль и Его любовь к своему народу тщетна.

Но нас все это не касается. Это Его семейные отношения. Для нас довольно знать что отрицание Иисуса Христа Спасителя это дорога ведущая от Спасителя, а не к Нему.

[Marishkin]

Я слышала такое. Будто бы Иоанн Павел II рекомендовал не крестить усыновлённых детей из евреев (после 2 мировой таких было много).

Собственно, этот слух повлиял на моё прохладное отношение к Иоанну Павлу II.

Это правда?

[Peleda]

Сейчас в меня полетят уже не яйца, а камни, но все же скажу. В современном "христианстве" очень часто "обрядовая" сторона жизни, "мытье чаш" занимает столь важное положение, что видится, будто суть религии это не Благая Весть о Воскресении Господа, а новая Тора, что христиане живут по некоей своеобразной Галахе, и эта Галаха, а не Христос, есть главное. Как исповедаться, сколько дней поститься, какие правила прочитать, сколько раз земной поклон, чего есть, чего не есть по пятницам - Христос ушел на второй план.

Есть равы, есть сакрализация профанного, что еще надо, чтобы спокойно встретить старость (с)?

Кто-то совсем недавно, несколько дней назад, обмолвился в одной из тем, например, что Причастие, например, представляется ему спасительным само по себе, как обряд, без "личной встречи с Христом".

Живущим так, в том числе и иерархам, представляется весьма размытой грань между иудаизмом и тем, что они называют "христианством". Скажу честно, на их месте, иудаизм представлялся бы мне куда более привлекательным.

Уберите Христа из христианства - получите иудаизм.

Поставьте Христа во главу - и сразу все станет ясно, нечего обсуждать.

[Marishkin]

обмолвился в одной из тем, например, что Причастие, например, представляется ему спасительным само по себе, как обряд, без "личной встречи с Христом"

Прямо так и обмолвился? Или это... эээ... толкование?

[Peleda]

обмолвился в одной из тем, например, что Причастие, например, представляется ему спасительным само по себе, как обряд, без "личной встречи с Христом"

Прямо так и обмолвился? Или это... эээ... толкование?

Толкование, как я понял, а можно было понять иначе? Была б цитата, взял бы в кавычки.

[wergiliy]

Кто-то совсем недавно, несколько дней назад, обмолвился в одной из тем, например, что Причастие, например, представляется ему спасительным само по себе, как обряд, без "личной встречи с Христом".

 

Может имелось ввиду всё же Таинство, а не обряд? Которое вобщем-то действительно действенно само по себе, а не в силу состояния причащающегося. (если конечно это не состояние смертного греха, впрочем и в этом случае оно действенно с противоположным знаком).

[Гость Алексей 1976]

Что касается Иоанна Павла II, то в двухсерийном фильме я тоже с отвращением смотрел, как его, захлёбываясь от восторга, представляют одним из главных виновников падения коммунизма, почти что почётным агентом ЦРУ. Но в то же время понимаю, что это во многом говорит не о нём, а о режиссёрах.

 

Так же и с этими еврейскими детьми. Кто-то, вероятно, распустил радостные слюни по поводу р-революционного экуменизма католического священника в годы мрачной довтороватиканской реакции, но мне представляется наиболее вероятным, что речь идёт о соблюдении вполне традиционного правила, запрещающего крестить несовершеннолетних без согласия родителей . Таково решение Фомы Аквинского, и вероятно оно также закреплено в каноническом праве РКЦ. Итак, скорее всего , речь шла о детях, судьба биологических родителей которых была неизвестна, и имелись основания надеяться на их возвращение в родную семью, и в этом случае К. Войтыла показал себя всего лишь скрупулёзным блюстителем права, что нередко свойственно молодым священникам.

 

Впрочем, это лишь предположение. Мне ни к чему, сами понимаете, силиться выгораживать Иоанна-Павла, я лишь только позволил себе указать на возможность невинной интерпретации, во имя того же принципа справедливости.

[Neta]

Я слышала такое. Будто бы Иоанн Павел II рекомендовал не крестить усыновлённых детей из евреев (после 2 мировой таких было много).

Собственно, этот слух повлиял на моё прохладное отношение к Иоанну Павлу II.

Это правда?

 

Это плохо, когда слухи влияют на отношение к человеку.

[Peleda]

Может имелось ввиду всё же Таинство, а не обряд? Которое вобщем-то действительно действенно само по себе, а не в силу состояния причащающегося. (если конечно это не состояние смертного греха, впрочем и в этом случае оно действенно с противоположным знаком).

Таинство само по себе является Таинством, только в силу участия в нем Бога. Само по себе оно никак не является спасительным, ничто не является спасительным, кроме Спасителя.

[wergiliy]

Если Вы перечитаете внимательно свою фразу, то сможете заметить, что её первая часть находится в некотором противоречии со второй.

[Neta]

Сейчас в меня полетят уже не яйца, а камни, но все же скажу. В современном "христианстве" очень часто "обрядовая" сторона жизни, "мытье чаш" занимает столь важное положение, что видится, будто суть религии это не Благая Весть о Воскресении Господа, а новая Тора, что христиане живут по некоей своеобразной Галахе, и эта Галаха, а не Христос, есть главное. Как исповедаться, сколько дней поститься, какие правила прочитать, сколько раз земной поклон, чего есть, чего не есть по пятницам - Христос ушел на второй план.

Есть равы, есть сакрализация профанного, что еще надо, чтобы спокойно встретить старость (с)?

Кто-то совсем недавно, несколько дней назад, обмолвился в одной из тем, например, что Причастие, например, представляется ему спасительным само по себе, как обряд, без "личной встречи с Христом".

Живущим так, в том числе и иерархам, представляется весьма размытой грань между иудаизмом и тем, что они называют "христианством". Скажу честно, на их месте, иудаизм представлялся бы мне куда более привлекательным.

Уберите Христа из христианства - получите иудаизм. Поставьте Христа во главу - и сразу все станет ясно, нечего обсуждать.

 

Вспомнился случай из жизни прихода. Я его уже рассказывала ранее. На Мессы стал ходить адвентисткий пастор. Ему нравилась григорианика. Такой положительный с виду человек. Сидел, загадочно улыбался. Однажды после Мессы подошел к группе немолодых женщин и стал проповедовать о Христе, о спасении через Него. Они выслушали внимательно, со свойственной деликатностью, потом сказали: а мы знаем.

 

Действительно, людям, особенно христианам иных конфессий, живущим вне Католической церкви, часто кажется, что они и благодатнее, и просвещеннее, и "верущеватее".

 

Между тем, в любой конфессии есть разные люди. Одни приходят ко Христу, другие - потому что так надо, третьи, потому что родители так воспитали, и т.д.

[Peleda]

Вспомнился случай из жизни прихода. Я его уже рассказывала ранее. На Мессы стал ходить адвентисткий пастор. Ему нравилась григорианика. Такой положительный с виду человек. Сидел, загадочно улыбался. Однажды после Мессы подошел к группе немолодых женщин и стал проповедовать о Христе, о спасении через Него. Они выслушали внимательно, со свойственной деликатностью, потом сказали: а мы знаем.

 

Действительно, людям, особенно христианам иных конфессий, живущим вне Католической церкви, часто кажется, что они и благодатнее, и просвещеннее, и "верущеватее".

 

Между тем, в любой конфессии есть разные люди. Одни приходят ко Христу, другие - потому что так надо, третьи, потому что родители так воспитали, и т.д.

 

Как почти всегда, совершенно соглашусь с Нетой.

В моем посте не было ничего про конфессии, это общая тенденция христианства, увы. Просто, я хотел сказать что с таких позиций "обиудеенного христианства" разницу понять практически невозможно. Нет её.

[Peleda]

Если Вы перечитаете внимательно свою фразу, то сможете заметить, что её первая часть находится в некотором противоречии со второй.

Никоим образом. Сказать "таинство спасительно само по себе", значит утверждать, что участвующий в нем человек спасается даже в случае, если он попросту не верит в Спасителя. Таких персон много, включая лютеранских пасторов. Спасает не таинство, а Спаситель в нем участвующий, но для этого необходима Вера.

[wergiliy]

И всё-таки она противоречива. Когда мы говорим "Таинство", мы уже тем самым подразумеваем участие Бога, ибо Таинства суть плоды искупительного деяния Иисуса Христа, плоды Крестного Древа, так сказать. Без этого участия Бога любое человеческое ритуальное действие будет всего лишь обрядом. В этом смысле Таинство несомненно является спасительным по самой своей сути.

[Peleda]

И всё-таки она противоречива. Когда мы говорим "Таинство", мы уже тем самым подразумеваем участие Бога, ибо Таинства суть плоды искупительного деяния Иисуса Христа, плоды Крестного Древа, так сказать. Без этого участия Бога любое человеческое ритуальное действие будет всего лишь обрядом. В этом смысле Таинство несомненно является спасительным по самой своей сути.

 

То есть участвующий в католическом Таинстве неверующий кальвинистский пастор спасется?