О Мытарствах, Отцах Церкви и, собственно, Церкви

[Maxim Bulava]

Митрополит Макарий (Булгаков) был живой энциклопедией Восточных Отцов Церкви. Лично для меня достаточно одного только его признания учения о мытарствах Апостольским Преданием. А русскоязычные католики (обычно это конвертиты из православия) и интеллектуалы из православия (на форуме Слово) излишне доверяют протодьякону Андрею Кураеву, который мытарства не признаёт. Ну и напрасно.

Ну мы читали митрополита. Серафима Роуза тоже читали.

 

Окромя их читали православные же материалы (и это не один Кураев, который единственно упирает на баснословность жития Василия Нового), где ведущие фрагменты, якобы, свидетельствующие в пользу "мифа о мытарствах", объявляются позднейшими псевдоотеческими сочинениями.

 

Вы, кстати, вообще пока непонятно что доказываете. Что вообще есть "мытарства" в Вашем изложении?

[ioann22]

Спор о словах какой-то. Если душа не прошла мытарства, то значит она не прошла испытание огнём. Можно сказать, что она не проходила Чистилище, а шла в ад через мытарства. А если душа прошла испытание огнём, пострадав из-за простительных грехов, а потом попала в рай, то можно сказать, что она была в Чистилище. Какая разница как назвать среднее состояние перехода?

[Maxim Bulava]

Спор о словах какой-то. Если душа не прошла мытарства, то значит она не прошла испытание огнём.

Знаете, пока это "если душа не прошла неизвестно что..."

[Marishkin]

Только я не понимаю, зачем вообще искать подтверждения гипотезе о мытарствах, когда есть догмат о Чистилище?

Действительно, зачем вообще что-то искать, когда есть догмат. Roma locuta, causa finita...

 

Нет уж, спасибо. Меня полностью устраивает вариант суда, на котором будут двое - Он и моя совесть. Если заслужу ад, то исключительно своей виной, а не тем, что обо мне все забыли. На мой дилетантский взгляд, предпочитать вере в Чистилище православную концепцию посмертной судьбы - это мазохизм какой-то.

Наоборот. Предполагать, что молитвы других людей могут спасти меня от ада - это значит оставлять дополнительный шанс для моей совести. Реальный частный суд, подозреваю, будет не так забавен, как виртуальные мытарства. Если бы кто-то считал, что молитвы других людей могут ввергнуть в ад, тогда было бы так, как вы говорите.

Собственно, как раз спасительность молитв других людей никто не отрицает - более того, мы регулярно просим святых о молитве за нас. Однако господствующее мнение в Католической Церкви (насколько я понимаю, более-менее логически выводимое из догматов) таково, что судьба человека решается в момент смерти, и после этого момента никто не может изменить его судьбу. Однако что из себя представляет этот момент, и сколько он продлится в объективном или субъективном времени, видимо, не очень понятно.

[Sandra889]

Тут дело не в том, что предпочитать, а что Истина...

Не как мы думаем (ибо мы можем заблуждаться), а как на самом деле!

В этом существенная разница.

 

Из историй людей, переживших (клиническую) смерть, в т.числе и из Предания (история воина Таксиота, например) следует, что, по крайней мере, нечто похожее на мытарства существует.

 

Лично я ещёне понимаю, как мытарства исключают Чистилище. Может быть ведь и то и то.

 

В общем, главное, наверное, уповать на Бога, молиться, в т.числе после смерти, и понимать, что своими делами не оправдаемся, но только милосердием Божьим.

[Джони]

Наоборот. Предполагать, что молитвы других людей могут спасти меня от ада - это значит оставлять дополнительный шанс для моей совести.

 

В моем примере двое грешили одинаково, но в ад пошел только один, потому что за второго после смерти молились, а за него нет. Это справедливо?

 

Тут дело не в том, что предпочитать, а что Истина...

Не как мы думаем (ибо мы можем заблуждаться), а как на самом деле!

 

Истина в догмате. Вопросы?

[Sandra889]

Марина, а почему ты говоришь только о молитвах других людей? Здесь меня сейчас забросают помидорами , но я верю истории Икскуля, где его - полуагностика с неисповеданными грехами - на мытарстве спасла молитва к Богородице. Кстати, он потом монахом стал.

 

Имхо, как я понимаю, губительно надеяться на оправдание собственными добрыми делами. Фишка, наверное, в том, чтоб человек на мгновение позабыл о Боге, либо уповая на свои добрые дела либо, наоборот, отчаявшись.

[Sandra889]

Марина, а почему ты говоришь только о молитвах других людей? Здесь меня сейчас забросают помидорами , но я верю истории Икскуля, где его - полуагностика с неисповеданными грехами - на мытарстве спасла молитва к Богородице. Кстати, он потом монахом стал.

 

Имхо, как я понимаю, губительно надеяться на оправдание собственными добрыми делами. Фишка, наверное, в том, чтоб человек на мгновение позабыл о Боге, либо уповая на свои добрые дела либо, наоборот, отчаявшись.

[Sandra889]

Вопрос: как догмат о Чистилище отвергает мытарства? И кто сказал, что с мытарств за "недоискупленные" грехи загрести могут не в Чистилище?

[Maxim Bulava]

Вопрос: как догмат о Чистилище отвергает мытарства?

Сандра, а Вы-то можете сказать: что такое мытарства?

[ioann22]

Мне понравилось то, что говорил священник Даниил Сысоев: "Для меня все высказывания о. Андрея и его сторонников против мытарств - пустой звук просто потому, что я своими собственными глазами видел как демоны реально атакуют умирающих христиан. Любое слово спорит со словом, но кто опровергнет жизнь?"

 

Я ему верю. Душа, выходя из тела, видит не пустой коридор, в конце которого её встречает улыбающийся добренький Иисус с распростёртыми объятиями, а кучу демонов, которые сделают всё, чтобы не дать душе взойти на Небо. А Иисус, будучи правосудным Богом, может им это позволить, если есть за что.

[Sandra889]

Мытарства - это aerial toll-houses, воздушные "таможни", "заставы" на пути к Небу, находящиеся в "нейтральном пространстве", и не на Небе, но и не в аду, а где-то "посередине", по дороге снизу вверх. На этом пути и на этих "таможнях" на душу посягают демоны (они имеют право там появляться, поскольку это "нейтральное пространство", для всех), пытаясь припомнить все её грехи, в особенности неисповеданные, заставить отчаяться, ЗАБЫТЬ О БОЖЬЕМ МИЛОСЕРДИИ и всеми правдами и неправдами её заполучить. "Мешают" им в этом сопровождающие душу в пути на Небо Ангелы, но они лишь могут припомнить добрые дела в ответ на обвинения. Если таковых не хватает, Ангелы бессильны и спасти душу может только вопль к Богу (её собственная молитва или чья-то за неё).

Как я понимаю.

 

ИНТЕРЕСНЫЙ МОМЕНТ: могут ли на "мытарстве" загрести не в ад, а в Чистилище? Думаю, что могут. И что, скорее всего, так оно и может быть (ИМХО, моё ИМХО, прости, Господи).

 

З.Ы. Впрочем, у меня вообще специфический взгляд, точнее, надежда на всё это, что Господь всемогущ и помиловать может даже не из Чистилища, а и из ада. Очень в это верю и надеюсь.

[Marishkin]

В моем примере двое грешили одинаково, но в ад пошел только один, потому что за второго после смерти молились, а за него нет. Это справедливо?

Нет. Вообще что кто-то пошёл в рай - это несправедливо. Вдвойне несправедливо, если не только Адамово непослушание унаследовал, но и сам своей волей порядочно наследил. А это мы все не упустим.

Я так думаю, что молящиеся близкие - это бонус. Ну если у кого-то богатые близкие, вы же не возмущаетесь. А тут то же самое, но в духовном плане. Справедливо, несправедливо, это жизнь .

 

Марина, а почему ты говоришь только о молитвах других людей? Здесь меня сейчас забросают помидорами , но я верю истории Икскуля, где его - полуагностика с неисповеданными грехами - на мытарстве спасла молитва к Богородице. Кстати, он потом монахом стал.

А то Богородица не человек .

[Maxim Bulava]

Мытарства - это aerial toll-houses, воздушные "таможни", "заставы" на пути к Небу, находящиеся в "нейтральном пространстве", и не на Небе, но и не в аду, а где-то "посередине", по дороге снизу вверх. На этом пути и на этих "таможнях" на душу посягают демоны (они имеют право там появляться, поскольку это "нейтральное пространство", для всех), пытаясь припомнить все её грехи, в особенности неисповеданные, заставить отчаяться, ЗАБЫТЬ О БОЖЬЕМ МИЛОСЕРДИИ и всеми правдами и неправдами её заполучить.

 

... Если таковых не хватает, Ангелы бессильны и спасти душу может только вопль к Богу (её собственная молитва или чья-то за неё).

Как я понимаю.

А Вам, простите, нигде не говорили, что после смерти невозможно грешить, равно и совершать дела спасения?

[Sandra889]

А причём тут грешить после смерти? На мытарствах вспоминают грехи (и добрые дела) ДО неё.

[Maxim Bulava]

А причём тут грешить после смерти? На мытарствах вспоминают грехи (и добрые дела) ДО неё.

А это что: "пытаясь припомнить все её грехи, в особенности неисповеданные, заставить отчаяться, ЗАБЫТЬ О БОЖЬЕМ МИЛОСЕРДИИ..."

 

"Если таковых не хватает, Ангелы бессильны и спасти душу может только вопль к Богу"?

[Джони]

Я так думаю, что молящиеся близкие - это бонус. Ну если у кого-то богатые близкие, вы же не возмущаетесь. А тут то же самое, но в духовном плане. Справедливо, несправедливо, это жизнь .

 

Вы меня не слышите. Речь не о разных сроках пребывания в Чистилище. Двое умерли, имея на совести по смертному греху. Их судьба не может различаться в зависимости от молящихся близких.

[Sandra889]

Максиму Булаве:

ну, это моя вольная интерпретация. Просто я верю, что Бог может спасти всегда и везде. Даже вопреки всему.

 

Наверное, правильнее было бы написать не "вопль к Богу", а только - Бог.

[Maxim Bulava]

Максиму Булаве:

ну, это моя вольная интерпретация. Просто я верю, что Бог может спасти всегда и везде. Даже вопреки всему.

 

Наверное, правильнее было бы написать не "вопль к Богу", а только - Бог.

ОК, значит, мы забываем, что вы перед этим написали.

 

Тогда тот же вопрос: что такое мытарства?

[Marishkin]

Вы меня не слышите. Речь не о разных сроках пребывания в Чистилище. Двое умерли, имея на совести по смертному греху. Их судьба не может различаться в зависимости от молящихся близких.

Конечно, не слышу, я вас читаю. Если вы обратили внимание, я уже оговорила специфику католического подхода к вопросу о моменте решения посмертной участи. Давайте вынесем временно за скобки проблему протяжённости и событийного содержания этого момента, если трудно.

Тем не менее, никто не отрицает, что молитвы других людей (в том числе и особенно родственников) могут изменить посмертную судьбу человека до этого момента. Сподвигнуть его к покаянию, например. С точки зрения справедливости, как её описали вы, никакой особой разницы между посмертным вмешательством родственников в его судьбу и предсмертным нет.

[Sandra889]

Джони, но ведь почему-то в Литании за усопших есть просьба "прежде всего за тех, кого никто уже не поминает". И если Церковь молится и призывает молиться об усопших, значит, в этом есть смысл (надежда)? Иначе какой смысл был бы в молитве, если участь на 10000%... решается независимо от неё?..

[Джони]

Тем не менее, никто не отрицает, что молитвы других людей (в том числе и особенно родственников) могут изменить посмертную судьбу человека до этого момента.

 

Сподвигнуть к покаянию до смерти - это понятно. Но не так ведь, что одного из нераскаянных потом вызволят "по блату"? А вариант предлагается именно такой, что если после смерти оба в аду и сами уже не могут раскаяться, одного можно вымолить.

 

Джони, но ведь почему-то в Литании за усопших есть просьба "прежде всего за тех, кого никто уже не поминает".

 

Это души Чистилища. Чтобы их вызволили скорее. За тех, что в аду, молиться бесполезно. Просто мы не знаем, кто где, за редким исключением беатифицированных-канонизированных.

 

Все же просто. Вася умер в смертном грехе, попал в ад, Петя - с обыденными грехами, попал в Чистилище, это значит, он точно будет в раю рано или поздно. Коля успел получить отпущение и обыденных грехов и сразу отправился в рай. Нам неизвестна их судьба и мы молимся за всех троих. Коле не нужны наши молитвы, он сам молится за нас, Пете - нужны, чтобы он быстрее присоединился к Коле, Васе они уже не помогут. Все три судьбы решились в момент смерти, это точка невозврата.

[Marishkin]

Сподвигнуть к покаянию до смерти - это понятно. Но не так ведь, что одного из нераскаянных потом вызволят "по блату"? А вариант предлагается именно такой, что если после смерти оба в аду и сами уже не могут раскаяться, одного можно вымолить.

Так то и то по блату, какая разница. С точки зрения справедливости.

[Maxim Bulava]

Откуда вообще взято, что молитвы об упокоении имеют свойство этого покойника, только еще живого, подвигать к покаянию?

[Джони]

Так то и то по блату, какая разница. С точки зрения справедливости.

 

Большая. Получается, можно тогда махнуть рукой и самому ничего не делать для своего спасения, грешить напропалую, не каяться - "а, меня все равно из ада вымолят". Личная ответственность на нуле: добрый Боженька простит, добрые родственники похлопочут. А сам не при делах вовсе. Помогли раскаяться до смерти - все-таки сделал выбор, а не в чистом виде на чужом горбу.

 

Откуда вообще взято, что молитвы об упокоении имеют свойство этого покойника, только еще живого, подвигать к покаянию?

 

Об обращении же.