Теодицея

[Дмитрий]

Konst, цену вещам, о которых Вы говорите, мы знаем благодаря евангельским событиям. Если бы мы о них не знали, то цена той любви была бы невелика.

[Solowhoff]

Сидит себе и блаженствует, судит, наказывает и одаряет. Так и я могу .

Не сможете Дмитрий . Так. Даже несмотря на все страдания и нестроения В. Завета. Будет еще хуже....

 

"Куда уж хуже" (с)

[Радка]

А трансцендентному богу не может быть больно по определению. Ему не за что меня прощать, ведь я не могу причинить ему боль или неудобство.

Какому-то чисто гипотетическому трансцендентному богу - да, наверное. Но я говорю о "ветхозаветном" Боге, поскольку начиналось обсуждение, ЕМНИП, с ветхозаветной праведности.

[Дмитрий]

Радка, нет "Бога до Воплощения" и "Бога после Воплощения". Агнец заклан прежде создания мира. В Боге нет изменений.

Мы знаем о Воплощении и через это задним числом понимаем ветхозаветные события. Мы знаем о Боге КАКОЙ Он, поскольку знаем о Кресте. Конечно, теперь мы уже всё понимаем правильно!

 

А мне интересно, каким видели Бога люди, жившие тогда и незнавшие всего, что знаем мы. И вот сколько не думаю - не могу понять из чего для них следовала мысль о любви Бога. Или хотя бы о Его праведности. В пределах ветхозаветных знаний - не из чего это всё не следует.

 

Оно бы и ладно, те времена давно прошли. Но интересно - на чем основана веозаветная праведность. Помню, Льюис в "Рзмышлениях о псалмах" что-то такое писал интересное писал об отличиях способа мышления древнего человека от нынешнего, у него там этот древний человек получался наподобие злого отмороженного трехлетнего ребенка. Нужно взять перечитать, а то уже ничего не помню.

[Радка]

Радка, нет "Бога до Воплощения" и "Бога после Воплощения". Агнец заклан прежде создания мира. В Боге нет изменений.

 

А я разве где-то с этим спорила?

А мне интересно, каким видели Бога люди, жившие тогда и незнавшие всего, что знаем мы. И вот сколько не думаю - не могу понять из чего для них следовала мысль о любви Бога. Или хотя бы о Его праведности. В пределах ветхозаветных знаний - не из чего это всё не следует.

 

Ну как же ни из чего не следует? Ну ведь они же от него отступались многократно, а Он с ними нянчился и нянчился, вместо того, чтобы рукой махнуть.

[Marishkin]

Всё-таки это кризис монотеистического мышления. Святость Бога видится подобной человеческой святости - нравственная чистота, героизм, "хорошесть". Между тем, это святость хорошего человека проистекает из уникальной и универсальной святости Творца. Святой свят, потому что он божественен, потому что соединён с Творцом, а не Творец свят, потому что такое же добрый, как святой. Теперь уже требуется усилие, чтобы принять этот концепт. Действительно, почему две, ну две с половиной тысячи лет назад он казался нормальному единобожнику общим местом? Что произошло за это время, какой перелом случился в сознании? Может, это и называется антропоцентризм? В конце концов, не отсюда ли растут ноги у протеста (пусть эмоционального и бессознательного) против Господних решений: если я признаю за собой право судить Творца, я могу сказать, что Он поступает дурно и недостоин моей любви.

[Maxim Bulava]

Всё просто: мы необратимо "испорчены" христианством.

[Ana]

Ниже это цитата из книги одного англиканского пастыря. Kevin Scott , 2004

 

 

Оставляя в стороне откровения Патриархам, Израиль как нация сформировался в результате удивительного освобождения евреев из Египетского рабства, освобождения, в котором израильтяне увидели спасающую силу Бога, Которого они узнали и Чью любовь они увидели, хотя и не могли объяснить. Широко признана уникальность иудейской веры, взросшей как ответ на освобождение[1]. Их опыт бегства из Египта ,их скитание по пустыне, обретение ими Земли Обетованной, весь этот опыт помог им понять нечто в образе Того Кто спас их. И первое что они узнали, так это то, что Его любовь к ним была спасающая. Она приняла форму избавления из земли полной безнадежности, нищеты, несчастий и смятения и привела их в землю надежды, богатства, счастья и порядка.

А еще они обнаружили великое различие между Богом и ними, между Богом и всем остальным. Оказалось невозможным из знания о себе самих и о мире в целом вывести сколь-нибудь надежное представление о Боге. И хотя они верили в свое единство с Ним, потому что Он так обещал, они быстро поняли, что Бог абсолютно, принципиально отличен от них самих и, что очень важно, совершенно отличен от любых представлений о божествах вообще у любого другого народа. Кратко это отличие Бога от всех и вся определяется словом святость. Поэтому они не могли просто посмотреть на другие народы, послушать что они говорят, добавить свои версии, смешать все, назвать это теологией и атрибутировать это Богу. Информацию они получили иным путем. Это Бог Сам открыл и продолжал открывать им Себя. Не могли они ничего узнать о Боге сами, но только через Божественное Откровение.

Заметьте, как спасающий характер Божьей любви, так и Его Святость, обе эти характеристики очерчивают различия. Некогда были в Египте, а теперь в Земле Обетованной. Некогда были без Бога, без надежды, без земли, а сейчас народ Божий с уникальной судьбой. Некогда были никем, сами себе придумывали законы или подчинялись капризу Фараона, а теперь они народ Святого Бога взятые Им в удел[2].

Трудно сказать когда Израиль стал серьёзно задумываться о других теологических вопросах как, например, вопрос о Сотворении и космологические представления. Возможно это было во время Вавилонского пленения где он вплотную столкнулся с теориями о начале мира и с попытками объяснить парадоксы человеческого существования, или же это могло случиться гораздо раньше. В любом случае, когда они задались вопросом, кто создал мир, они уже знали, что его создал Бог Который вывел их из земли Египетской, Который открыл им Свою Святость на горе Синай, и Который привел их в Землю Обетованную, именно Он создал небо и землю и все что на них.

 

 

 

[1] Об уникальности веры Израиля в сравнении с древними ближневосточными религиями можно, например, посмотреть в книге, Roland de Vaux, Ancient Israe, vol.2 (New York: McGraw Hill, 1961)

 

[2] 1Пет 2:9,10

[Marishkin]

Всё просто: мы необратимо "испорчены" христианством.

 

Максим, в таком случае христианство представляется чрезвычайно вредной идеей . Таки испортили всю кухню: современному человеку уже толком не объяснишь, что такое монотеизм.

Я склонна думать, что это такое возрожденческо-просвещенческо-ньюэйджевское...

[ioann22]

не обязан был за вас умирать. Более того, Бог мог спасти вас, не прибегая к этому средству. Христос решил пострадать за вас, потому что Он так захотел, а не потому, чтобы Его к этому принудила некая неизбежность.

 

Тонкий Учитель Церкви св.Иоанн Дунс Скот за эти слова пожал бы Вам руку

У него то же самое говорится в труде "Cur Deus Homo?"

[Дмитрий]

Между тем, это святость хорошего человека проистекает из уникальной и универсальной святости Творца.

 

Что такое святость? В чем состоит святость Творца?

[Дмитрий]

Тонкий Учитель Церкви св.Иоанн Дунс Скот за эти слова пожал бы Вам руку

У него то же самое говорится в труде "Cur Deus Homo?"

 

И это очень важный момент. Бог был бы совсем другим, если бы не это. Но Он такой, какой есть. Слава Богу!

[ioann22]

В чем святость нестрадавшего бога?

 

В чём святость Отца и Святого Духа?

[Marishkin]

Бог - Творец, Он - Сущий. Всё "существование" вселенной берёт начало в Нём, она есть постольку поскольку Он позволяет ей быть. Хорошие вещи "существуют" тоже только потому, что они проистекают из Бога, и они хороши потому, что Он благоволит к ним. Не Его святость в чём-то состоит, но вообще святость возможна только потому, что имеет какое-то отношение к сущности Бога. Нет никакого универсального нравственного критерия, который был бы над Богом. Человеческая нравственность проистекает из Божественной Святости, но не наоборот.

Не любить вселенную можно, оф кос. Можно и не жить. Но если по-хорошему, другого варианта нет: если я хочу жить, я должна жить с Богом. Вне этого - смерть вечная, в которой никакого нравственного достоинства нет. Вообще ничего нет и быть не может.

 

Я не знаю, как точнее .

[Дмитрий]

В чём святость Отца и Святого Духа?

 

Хороший вопрос!

[Дмитрий]

Я не знаю, как точнее .

 

Марина, Вы лучше скажите не откуда берется святость, а что это такое.

Что называется этим словом, если речь идет о Боге?

[Ana]

В цитате что я привела четко сказано.

Кратко это отличие Бога от всех и вся определяется словом святость

[Дмитрий]

Анна, не совсем понимаю. Святость это отличие Бога от всех, и это отличие состоит в святости? Здесь нет определения .

[ioann22]

Я склонна думать, что это такое возрожденческо-просвещенческо-ньюэйджевское...

 

Это мода на экзистенциализм. Мне нравится Ваше представление о Боге. У Вас онтологическая и эссенциальная вера, а не романтическая экзистенциальная с её акцентом на страданиях. Бог Иову ответил тем, какого крутого бегемота Он создал, а не Крестом.

 

Теодицея в христианстве (до Второго Пришествия) невозможна, на мой взгляд. Буддизм и то убедительнее, по-моему.

[Solowhoff]

Маришкин, а почему тогда Бог наделил нас свободой воли (все про нее говорят, но обьяснить толком не могут)? Если одного того, что Он - Творец и всемогущий достаточно?

Если я считаю Его несправедливым самодуром и тираном, то почему я не могу восстать против Него и против Его всемогущества, даже заранее зная, что обречен на поражение? По примеру "первого революционера".

[Konst]

.. В пределах ветхозаветных знаний - не из чего это всё не следует.

Ну как же ни из чего не следует? Ну ведь они же от него отступались многократно, а Он с ними нянчился и нянчился, вместо того, чтобы рукой махнуть.

+

[Saszko]

В цитате что я привела четко сказано.

Кратко это отличие Бога от всех и вся определяется словом святость

Вроде бы само слово святое значит отделенное, особое, другое, уникальное. Нет?

Бог не такой как все, не такой как мір, что ли?

 

 

Анна, не совсем понимаю. Святость это отличие Бога от всех, и это отличие состоит в святости? Здесь нет определения .

Может определение в Его поведении, в Его жизни, нет? Изменено 18 апреля, 2013 пользователем Saszko

[Konst]

.. блаженствует, судит, наказывает и одаряет. Так и я могу .

Не сможете Дмитрий . Так. Даже несмотря на все страдания и нестроения В. Завета. Будет еще хуже....

 

"Куда уж хуже" (с)

То есть Вы Соловьев, вместе с Дмитрием, устроили бы человеческую историю всяко получше Яхве

[Konst]

.. Он - Творец...

Если я считаю Его несправедливым самодуром и тираном, то почему я не могу восстать против Него и против Его всемогущества, даже заранее зная, что обречен на поражение? По примеру "первого революционера".

Да можете. Легко. Многие делают. Невзирая на последствия. Или не веря, что наступят... Или не веря в серьезность последствий...

Вот не восставать (совсем!) трудно.......

 

А еще удобная(распространенная), мягкая форма восстания - лицемерие. Так можно и в церкви... В крещении... и даже с причастием... - Это не к Вам, а вообще. Вздох .....

[Дмитрий]

Бог Иову ответил тем, какого крутого бегемота Он создал, а не Крестом.

 

Мне казалось, Бог ответил Иову тем, что явился ему. И когда Он Бога увидел, все вопросы исчезли. Думаю, от радости и восхищения .

Помнится, читал о Силуане Афонском, что тот в конце жизни любил говорить на тему - если бы люди могли видеть Бога, они забыли бы обо всем остальном, а толко радовались бы и повторяли друг другу:

ах, какой у нас Господь! Последние слова привожу дословно . Вот мне кажется, что и у Иова как-то так .