Теодицея

[Дмитрий]

Это он снят, пока мы рассуждаем абстрактно. А когда твой малыш у тебя на руках от боли корчится, то вопрос сразу опять появляется. В этот момент любви Бога глазами не видно. От слова "совсем". Её именно что приходится умопостигать и обосновывать.

 

У мегя есть этот опыт. Ну что сказать. Глаза видят то, на что в данный момент смотрят. Если они смотрят только на ребенка, то видят только ребенка. Если только на Бога, то видят только Бога. Оба варианта нехороши. Когда ты с этим ребенком на руках стоишь перед Богом, ты видишь и ребенка, и Крест. Легче не становится от слова "совсем", но и по части теодицеи никаких вопросов нет. По всем тем причинам, о которых я уже пытался сказать.

[Радка]

Бог вообще-то один, Отец и Сын - одно.

Это не вызывает сомнений. Но тогда я не совсем понимаю вопрос о святости Бога ветхозаветных иудеев. Или вопрос в том, почему ветхозаветные иудеи считали Бога святым, если Он не страдал?

 

У нестрадавшего бога в чем она проявляется? Свинину не кушает?

ИМХО, святость Бога проявляется в Его моральном совершенстве.

[Радка]

У мегя есть этот опыт.

Я Вам ужасно сочувствую.

 

Когда ты с этим ребенком на руках стоишь перед Богом, ты видишь и ребенка, и Крест. Легче не становится от слова "совсем", но и по части теодицеи никаких вопросов нет. По всем тем причинам, о которых я уже пытался сказать.

Снимаю перед Вами виртуальную шляпу. Без всякой иронии. Потому что, как мне кажется, у большинства людей всё же вопросы по части теодицеи возникают, хотя и Крест они тоже видят. Но насчет большинства, конечно, мои домыслы. Скажем так - из тех, с кем я лично сталкивалась, возникали у всех.

[Дмитрий]

Или вопрос в том, почему ветхозаветные иудеи считали Бога святым ... ?

 

Да, конечно, вопрос об этом.

 

ИМХО, святость Бога проявляется в Его моральном совершенстве.

 

А в чем его моральное совершенство? Не кушает свинину?

[Konst]

Сидит себе и блаженствует, судит, наказывает и одаряет. Так и я могу .

Не сможете Дмитрий . Так. Даже несмотря на все страдания и нестроения В. Завета. Будет еще хуже....

[Радка]

А в чем его моральное совершенство? Не кушает свинину?

Я уже начинаю думать, что свиноедение - самый тяжкий грех из всех возможных

 

Дмитрий, в Вашем вопросе какой-то подвох? Ну ведь Вы же и без меня знаете, в чем заключается моральное совершенство Отца.

[Konst]

Бог дохристианский сотворил все и особенно свой народ. И Он. как Создатель тяжко скорбел когда попускал войны и всякие кары на упрямых детей, а без этого нас не вразумишь, даже в Новозаветную эпоху. Скорбел, посылал пророков и менее горячие вразумления; и еще больше скорбел от непокорности, зная что это вызовет большие наказания. Бог личность. И отношения с Израилем личные. И даже без воплощения это глубокая связь. У пророков и в некоторых местах Моисея это очень ярко показано.

[Konst]

А кстати пророки - глас Бога, еще как страдали, порой как Христос(их мучительски убивали, а прежде поносили) и даже дольше Христа по времени... например Иеремия. А пророк - вестник и даже видимая манифестация Бога на земле. Не так как Христос, понятно, но они из рода Его - Он главный пророк "из Назарета Галилейского".

Впрочем если внимательно и смиренно, без бунтарского, гуманистического духа читать В. Завет то все понятно. И таких вопросов почти не возникает... Ну есть книга Иова... Не вполне объяснимая, но что то там есть; что снижает накал обиженности маленького страдающего человека против всемогущего, непонятного Бога. Итог: Иов получает намного больше того что потерял и вполне, с избытком, утешен за злострадания. И уже в той ветхозаветной жизни...

[Дмитрий]

А в чем его моральное совершенство? Не кушает свинину?

Я уже начинаю думать, что свиноедение - самый тяжкий грех из всех возможных

Дмитрий, в Вашем вопросе какой-то подвох? Ну ведь Вы же и без меня знаете, в чем заключается моральное совершенство Отца.

 

Свиноедение это же кошмар, у них же копыта не раздваиваются! Или наоборот? В любом случае, это непростительно .

Но я уже понял из Ваших слов, что свинину даже мусульманский бог не кушает. Так что проехали.

 

В чем моральное совершенство нашего Бога я знаю, а в чем состояло бы совершенство бога не пострадавшего - не знаю, правда. Так в чем же оно?

 

 

 

[Дмитрий]

Бог дохристианский сотворил все и особенно свой народ. И Он. как Создатель тяжко скорбел когда попускал войны и всякие кары на упрямых детей, а без этого нас не вразумишь, даже в Новозаветную эпоху. Скорбел, посылал пророков и менее горячие вразумления; и еще больше скорбел от непокорности, зная что это вызовет большие наказания. Бог личность. И отношения с Израилем личные. И даже без воплощения это глубокая связь. У пророков и в некоторых местах Моисея это очень ярко показано.

 

"Скорбел от непокорности" - это да, это круто. И при этом посылал кары.

Ну ладно, заботилс о народе. Но ведь ему же не трудно. Ничто не отвлекает, не устал, спать не хочется. М.б. ему пришлось хоть от чего-то отказаться ради народа? Тоже нет. Ну насылал и насылал кары, что тут такого, ему же не было трудно эти кары насылать? Или где-то когда-то он разделил беды своего народа? Да нет, не сказать, кары он насылал издалека, из-за пределов стратосферы. В чем совершенство-то?

[Konst]

"Вопль" Дмитрия похож на вопль Иова. И... Читайте.

Ну а теперь Новый завет и Христос, слава Богу. Я вот подумал, что мы и сегодня распяли бы Христа. Всегда распинаем подобных Ему людей (и в себе распинаем) кротких, чистых, решительно соблюдающих заповеди, а, не дай Бог, еще обличающих(простых и вышестоящих) глубоко и точно(иногда) резко. Таких смешивают с дерьмом быстро, охотно и с азартом и с искусством. Даже в церкви. А даже доведя такого до смерти!... Особо не пожалеют. Не то, что все вопросы к нему снимут, а еще и порадуются...

А в нем, как потом выяснится, был Тот же Христос, который в "меньших"...

И что? Стали мы лучше? Теодицея исчерпана?.... Ветхий Завет превзойден?......

[Радка]

Свиноедение это же кошмар, у них же копыта не раздваиваются! Или наоборот?

Это у зайца копыта не раздваиваются. И у тушканчика. А у свиньи с копытами у нее все в порядке, но жвачку она не жует, в этом беда.

 

В чем моральное совершенство нашего Бога я знаю, а в чем состояло бы совершенство бога не пострадавшего - не знаю, правда. Так в чем же оно?

Т..е, в чем видели совершенство Бога ветхозаветные иудеи? Ну, в частности: "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)

Псалмы еще можно почитать. Там очень хорошо передано то, как воспринимали Бога ветхозаветные иудеи.

[Konst]

Но ведь ему же не трудно. Ничто не отвлекает, не устал, спать не хочется. М.б. ему пришлось хоть от чего-то отказаться ради народа? Тоже нет. Ну насылал и насылал кары, что тут такого, ему же не было трудно эти кары насылать? Или где-то когда-то он разделил беды своего народа? Да нет, не сказать, кары он насылал издалека, из-за пределов стратосферы. В чем совершенство-то?

А почему же не трудно? Так же больно как отцу и матери наказывать дитя. Еще как трудно и больно - Библия это подчеркивает. Связь Творца с творением, особенно разумным. Эта связь, Дмитрий, гораздо теснее, чем у наших матерей с детьми. Это не то как мальчик "сотворил" свистульку и легко раздавил - нет. Может слабо выраженно в В.З., но это там есть! Есть и образ Горшечника и образ Отца с детьми, Супруга с невестой. Или Вам надо обязательно распятого Бога видеть, шокироваться Его поносной и мучительной смертью. Чтоб простить Его за все нестроения в мире?

[Konst]

И не "из-за пределов стратосферы". У Вас только трансцендентность Бога подчеркивается. Но Он всегда был и вместе с творением, разлит в творении, особенно в людях, особенно в Израиле, особенно в праведных. Радовался вместе с людьми, завершая творение, в виде Премудрости...

[Saszko]

Пардон, но когда я читаю о недопустимости теологических вопросов перед лицом страдающего Христа, я думаю, что по части инструментария эмоционального давления христианство любой иудаизм способно переплюнуть.

+100500

[Saszko]

А чего не сделал, того не мог, видимо. Достаточно для теодицеи?

По-мне, так достаточно.

 

 

А если не может, то Он не всемогущ?

Всемогущ. Просто не может из соображений недоступной нам мудрости.

[Радка]

Всемогущ. Просто не может из соображений недоступной нам мудрости.

 

Зачем вырывать мои слова из контекста? Там дальше написано

 

можно только принять для себя, что Бог - всемогущ и всеблаг, и что Он устрояет всё лучшим из возможных способов, даже если мы этого не понимаем.

[Дмитрий]

Т..е, в чем видели совершенство Бога ветхозаветные иудеи? Ну, в частности: "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)

Псалмы еще можно почитать. Там очень хорошо передано то, как воспринимали Бога ветхозаветные иудеи.

 

Верность своему слову? Это, безусловно, положительное качество. Но оно ценно настолько, насколько свое обещание выполнить было трудно. А ему было трудно?

 

Но в принципе, это в плюс. Одно качество мы нашли. Какие еще?

[Радка]

А ему было трудно?

Было множество ситуаций, когда Бог, вообще-то, не обязан был хранить верность Своему слову. Хотя бы просто потому, что люди нарушали "условия договора". Снова и снова. А Он все равно хранил.

Кроме того, Бог - это личность, и отношения с Ним строятся, как с личностью. Вот если Ваш друг Вам что-то обещает и сдерживает свое слово, Вы же ему скажете "спасибо" , а не "знаешь, тебе ведь совсем не трудно было это сделать, так что же ты мне хорошего-то сделал?"

 

Но в принципе, это в плюс. Одно качество мы нашли. Какие еще?

Это - частный случай того, что Бог не может согрешить. В этом Его совершенство.

[Дмитрий]

Ну вот я спрошу у кого-то: который час, о он мне: полшестого. Спасибо я ему скажу, но святым считать на этом основании не буду. Хоть он и не обязан. А для бога, каким его мыслят иудеи/мусульмане, разве есть что-то трудное?

 

[Дмитрий]

... Бог не может согрешить. В этом Его совершенство.

 

Хотел было спросить - почему не может, но Вы же ответите: по определению .

 

Радка, а что значит слово грех в контексте Вашей фразы? Что было бы грехом для бога, что он должен был бы сделать такое, что это можно было бы назвать грехом?

[Радка]

Например, солгать. Или поступить несправедливо.

[Konst]

"Ревность Божия к человеку (ср.: Исх.20.1-5). Эта ревность, составляющая величайшую тайну мироздания, последовательно выражается в Библии брачной символикой, в которой Бог как Жених, Грядущий соединиться с невестою-Церковью, или Муж, взлелеявший Свою возлюбленную, ревнует ее к другим богам, притязающим на господство над нею."(с)

- эта брачная символика показывает теснейшее единение Творца с творением, особенно со Своим народом (ныне Церковь). Теснейшее, с болью - реальной(!), за "невесту". Это в какой то степени предвосхищает и приближается к крестным страданиям...

[Радка]

Ну вот я спрошу у кого-то: который час, о он мне: полшестого. Спасибо я ему скажу, но святым считать на этом основании не буду. Хоть он и не обязан.

Если предварительно Вы этому человеку плюнули в лицо и послали на три веселых буквы, а он всё равно ответил на Ваш вопрос, вместо того, чтобы послать Вас туда же - он, наверное, святой.

[Дмитрий]

Если предварительно Вы этому человеку плюнули в лицо и послали на три веселых буквы, а он всё равно ответил на Ваш вопрос, вместо того, чтобы послать Вас туда же - он, наверное, святой.

 

Конечно, ведь ему было больно. А трансцендентному богу не может быть больно по определению. Ему не за что меня прощать, ведь я не могу причинить ему боль или неудобство.