Теодицея

[Ana]

Анна, не совсем понимаю. Святость это отличие Бога от всех, и это отличие состоит в святости? Здесь нет определения .

А мне так именно этот отрывок и помог определиться с тем что такое святость. Мне кажется там совершенно ясно сказано (если не считать корявость моего перевода ). А переживание этой святости Бога человеком называется "страх Божий"

[Дмитрий]

А мне так именно этот отрывок и помог определиться с тем что такое святость. Мне кажется там совершенно ясно сказано (если не считать корявость моего перевода ). А переживание этой святости Бога человеком называется "страх Божий"

 

Там сказано, что святость - это абсолютная инаковость.

 

Ну хорошо, если святостью мы называем инаковость помноженную на превосходство, то почему эта святость обязывает к служению? Вон Маришкин любит цитировать из Стругацких про сверхдобро. Не из чего не следует, что это абсолютно инаковое сверхдобро является добром. Прилетели сверхмогучие негуманоиды и говорят: по соображеиям галактического сверхдобра вы должны уничтожить китайцев и переселиться на Марс. И это вменится вам за праведность. Что должно ответить благодарное человечество? Естественным ответом был бы встречный запуск термоядерных зарядов, даже без надежды попасть. Не так?

 

Если святостью мы называем не моральное совершенство, то давайте спросим по другому: в чем состоит моральное совершенство Бога (каким его знали евреи), из которого юы следовала необходимость служения Ему?

[Marishkin]

Разница между Богом и негуманоидами в том, что помимо негуманоидов во вселенной есть и пространство, и время, и смысл. Помимо Творца нет ничего. На этом уровне аналогии невозможны.

Авраам, отец верующих, готов был принести своего сына в жертву по одному Его слову. И это вменилось ему в праведность. А вы говорите, заряды.

[Marishkin]

Маришкин, а почему тогда Бог наделил нас свободой воли (все про нее говорят, но обьяснить толком не могут)? Если одного того, что Он - Творец и всемогущий достаточно?

Если я считаю Его несправедливым самодуром и тираном, то почему я не могу восстать против Него и против Его всемогущества, даже заранее зная, что обречен на поражение? По примеру "первого революционера".

Почему не можете? Можете. Только зачем?

Все блага вселенной проистекают из одного Блага, и это Благо - Бог. И да, Он прав. Даже если понимать это невыносимо.

 

По-моему, свобода воли во всей области веры как раз самая простая и очевидная штука. В отличие от всего остального, её можно обнаружить опытным путём, причём так что не поспоришь.

[Maxim Bulava]

Марина, у меня стойкое впечатление, что Вы "антропоморфные" и "этические" "добродетели" убираете из Бога только для того, чтобы заменить их ого-го каким могуществом. Крутостью, так сказать. В чем я не прав?

[Marishkin]

Да всё время какие-то проблемы в современном мышлении с этой антропоморфностью, и почти такие же с этичностью. Когда люди говорят о Боге, они почти вынуждены пользоваться аналогиями, смещающими дискуссию в сентиментализм. В этой теме уже обнаружилось, что трансцендентный Бог очень за Израиль переживал.

 

Но вы неправы, это не крутость. Я не знаю, как это выразить . Нет смысла в термине "крутость" применительно к Творцу. Вот в мире есть жизнь, и сколько ни есть этой жизни, она восходит к своему Источнику. И всё добро (как в этическом смысле, так и в эстетическом), тоже восходит к этому Источнику. И этот Источник - Личность, вот в это очень трудно поверить, трудно понять, какой смысл имеет термин "личность" в данном случае, но это факт, который нужно принять как факт.

[Дмитрий]

Кстати по поводу того, был ли должен Бог идти на Крест. Читал где-то соображение, что да - Бог был должен Аврааму жизнь сына, и Он отдал долг.

[Маричка]

Красиво, Дмитрий.

[Marishkin]

Как бы тогда не избежать вопроса, почему Он не отдал долги другим людям, у которых что-то отнял. Всё ж таки имхо подобные аргументы имеют богохульство в бэкграунде. Но с Авраамом, кстати, всё в порядке, его сын не умер, долга не возникло. Наверное, отец верующих был бы в ужасе, если бы кто-то ему сказал, что Бог ему что-то должен. Или в ярости.

 

Насчёт Жертвы, я должна честно признаться, что не понимаю. То есть с точки зрения веры понимаю, тут всё нормально, а с точки зрения эмоций и человеческой этики нет.

[Maxim Bulava]

Но вы неправы, это не крутость. Я не знаю, как это выразить . Нет смысла в термине "крутость" применительно к Творцу. Вот в мире есть жизнь, и сколько ни есть этой жизни, она восходит к своему Источнику. И всё добро (как в этическом смысле, так и в эстетическом), тоже восходит к этому Источнику. И этот Источник - Личность, вот в это очень трудно поверить, трудно понять, какой смысл имеет термин "личность" в данном случае, но это факт, который нужно принять как факт.

Но это все просто замечательно, особенно если учесть, что Бог не только источник всякого блага, но и средоточие всякого блага и всякой "добродетели", взятых в абсолютной степени. Любви, например.

 

Человеку естественно искать в Творце высшее совершенство. В этой связи меня немного удивляет, возможно, только приписываемый мной некоторым сообщениям пафос. Типа, кто ты, букашка, чего-то требующая от Бога. Еще раз повторю: возможно, я ошибаюсь, и такого пафоса нет.

 

 

Я не то, чтобы абсолютно во всем с Дмитрием согласен, но вижу, что рассуждая о Распятии, он и ищет такие доказательства любви как свойства Бога.

[Гость Vita]

Там сказано, что святость - это абсолютная инаковость.

 

Если святостью мы называем не моральное совершенство, то давайте спросим по другому: в чем состоит моральное совершенство Бога (каким его знали евреи), из которого юы следовала необходимость служения Ему?

 

А каким они Его знали? Святость Бога поднимается в сознании только в воспоминании. Говорить о нуминозных опытах и состояниях начинают тогда, когда они уже завершилось и "существуют" только в памяти. И осознаются как таковые.

"Это место свято, а я того не знал"- говорит Иаков (Быт 28,16).

Или ученики по дороге в Емаус узнали Христа только тогда, когда Он исчез (Лк 24,31).

 

То есть всё- задним числом: страшные и восхитительные моменты встречи с Богом (которые были обозначены как такие именно в воспоминаниях) +имея на руках некие своды правил и заповедей делается. В иудаизме- по заповедям полученным от Моисея, в христианстве +по Христовым судишь о моральном совершенстве Бога..Это всё и подвигает на то ,чтобы Ему служить.

[Дмитрий]

А каким они Его знали? Святость Бога поднимается в сознании только в воспоминании. Говорить о нуминозных опытах и состояниях начинают тогда, когда они уже завершилось и "существуют" только в памяти. И осознаются как таковые.

 

Ну да, мистический опыт осознается задним числом. Не знаю, всегда ли, но думаю, почти всегда. В момент переживания человеку не до рефлексии, он слишком поглощен тем, что видит. Я здесь говорил уже об этом.

Но ведь мистический опыт вовсе не обязательно должен состоять в переживании этой самой инаковости?

 

У протестантов, впрочем, только так оно, возможно, и бывает - не в курсе. Сколько ни читал протестантских авторов, у всех у них сильна несторианская жилка. На Кресте у них не-просто-плотник, а Бог на небе. Поэтому, наверное, и клинит их на инаковости вслед за иудеями. Кроме инаковости ничего воспринимать не могут, вот ее и воспринимают, если уж до мистики дошло .

 

 

(совершенно не против "инаковости", а только против того, чтобы к ней всё сводить )

[xiucai]

Дмитрий

 

Трансцендентный бог, сам ни за кого не пострадавший и делать этого не планирующий - соответствует ли собственным заповедям?

Конечно. И сейчас все больше любят именно такого бога - создавшего добро и зло, давшего закон их различения и приказавшего выбирать добро. Всё просто и ясно.