Теодицея

[Marishkin]

Ну да, я же говорю, апелляция к чувству вины. Причём в данном случае - вины не за то, что я убила человека, а за то, что я перед фактом его смерти ещё смею разводить философию. Дмитрий, ну при всём уважении, вы сами не видите, что это ни в какие ворота не лезет?

 

В любом случае, сейчас у Него всё в порядке. Он воскрес и сидит одесную Отца.

[Дмитрий]

Марина, разве дело тут в чувстве вины? Оно тоже есть и его одного было бы достаточно. И одного чувства благодарности было бы достаточно. Но даже не в них ведь дело. Я скорее всего не смогу это сформулировать, если до сих пор не смог. Может быть кто-нибудь поможет.

Скажите пожалуйста, Вы видели смерть, при Вас умирал кто-нибудь?

[Дмитрий]

Ну и вина, да. Я вижу в чем я виноват перед Христом. Я сделал нечто такое, что Ему пришлось пострадать и умереть. И я больше не хочу делать такое. Понятно почему не хочу и понятно почему делать все это нехорошо.

Ну а в чем я виноват перед иудейским богом? Если уж говорить о вине.

[Marishkin]

Скажите пожалуйста, Вы видели смерть, при Вас умирал кто-нибудь?

 

При мне - нет.

 

Если мне не изменяет память, с такой же аргументацией Блез Паскаль утверждал недопустимость развлечений, увеселений. Поскольку Христос на кресте до конца времён, не будем веселиться перед крестом.

 

Ну и вина, да. Я вижу в чем я виноват перед Христом. Я сделал нечто такое, что Ему пришлось пострадать и умереть. И я больше не хочу делать такое. Понятно почему не хочу и понятно почему делать все это нехорошо.

Ну а в чем я виноват перед иудейским богом? Если уж говорить о вине.

Вы виноваты перед иудейским Богом вне зависимости от страданий Христа. Христос не обязан был за вас умирать. Более того, Бог мог спасти вас, не прибегая к этому средству. Христос решил пострадать за вас, потому что Он так захотел, а не потому, чтобы Его к этому принудила некая неизбежность.

[boroda]

Более того, Бог мог спасти вас, не прибегая к этому средству.

Как?

Христос решил пострадать за вас, потому что Он так захотел, а не потому, чтобы Его к этому принудила некая неизбежность.

Да, необходимости спасать нас у Него никакой не было, Он сам так захотел.

[Дмитрий]

Нет, ну ерунду я какую-то говорю. Ни при чем вина, ни при чем благодарность, ни при чем уместность.

Пусть сформулирует кто-нибудь поумнее, чем я .

Я про то, КАК можно спросить с умирающего на Кресте? Не могу понять. Вот Ему очень больно и Он от этого умирает, а мы что, начнем спрашивать? А почему Ты сделал так, а почему эдак? Но это же невозможно. Вы не станете спрашивать потому, что не вспомните об этих вещах. Не потому, что виноваты или постесняетесь, а просто вопросы уйдут сами, вы не вспомните. Я же говорю, Крест не отвечает на теодицейные вопросы, он их уничтожает.

[Дмитрий]

Вы виноваты перед иудейским Богом вне зависимости от страданий Христа. Христос не обязан был за вас умирать. Более того, Бог мог спасти вас, не прибегая к этому средству. Христос решил пострадать за вас, потому что Он так захотел, а не потому, чтобы Его к этому принудила некая неизбежность.

 

Не может быть над Творцом никакой неизбежности.

 

Но в чем же я виноват перед Богом, если не верить, что Бог пострадал?

[Marishkin]

Да, необходимости спасать нас у Него никакой не было, Он сам так захотел.

Нет. Он именно что мог спасти нас, не прибегая к Распятию. Как, я, конечно, не знаю. Например, взять и простить.

Он не был связан необходимостью. Распятие - не необходимость. Не неизбежность. Бог выбрал этот способ, потому что счёл его наилучшим.

[Marishkin]

Но в чем же я виноват перед Богом, если не верить, что Бог пострадал?

Мы виноваты перед Богом, потому что избрали зло в Адаме, и многократно обновили свой союз со смертью, совершая личные грехи. Ваша и моя вина не возникают в момент искупления. Преступление не возникает в момент наказания, даже если наказан Другой. Преступление возникает в момент его совершения.

(Но вообще-то, Бог не обязан был дарить нам вечное блаженство. Если бы Он не решил подарить его нам просто так, даже если бы мы не согрешили в Адаме, мы бы страдали без надежды на вечное блаженство, как страдают невинные твари. Я знаю человека, которого страдания невинных тварей подтолкнули к уходу из Церкви - об ту самую теодицею споткнулся.)

 

Пардон, но когда я читаю о недопустимости теологических вопросов перед лицом страдающего Христа, я думаю, что по части инструментария эмоционального давления христианство любой иудаизм способно переплюнуть. К сожалению, на мне это давление очень плохо сказалось, хотя вряд ли кто-то имел намерение мне повредить. Сама виновата.

Может быть, не следует слишком спекулировать обсуждением страданий Христа, щадя нервы людей излишне впечатлительных.

[Maxim Bulava]

Нет. Он именно что мог спасти нас, не прибегая к Распятию. Как, я, конечно, не знаю. Например, взять и простить.

Он не был связан необходимостью. Распятие - не необходимость.

Это сотворить человека, способного к грехопадению - не необходимость, и Бог ей не связан. Спасение человека - не необходимость, Бог не обязан его спасать. А Распятие в виде средства спасения как раз вполне может оказаться необходимостью.

[boroda]

Нет. Он именно что мог спасти нас, не прибегая к Распятию. Как, я, конечно, не знаю. Например, взять и простить.

Простить это как - ангела с мечом от входа в сад эдемский отозвать? Так мы там ад устроим.

[Marishkin]

[Простить это как - ангела с мечом от входа в сад эдемский отозвать? Так мы там ад устроим.

Не аргумент. Искупление не принесло человечеству немедленного нравственного прогресса. По-моему, так вообще заметного нравственного прогресса не принесло. Даже те, кого Церковь канонизирует, зачастую достаточно жестоки и ограниченны, чтобы при желании устроить ад где угодно. Значит, есть какие-то инструменты, которые не позволяют им устраивать ад в раю, кроме ангела с мечом.

[boroda]

Не аргумент. Искупление не принесло человечеству немедленного нравственного прогресса.

А должно?

[Радка]

Если не верить в Бога, ставшгего человеком, чтобы умереть за людей, почему тогда этому богу нужно подчиняться? Чем он это заслуживает, чем он так хорош?

Мне здесь видится тот же механизм, что и в отношении маленького ребенка к матери. Мать может ребенка бить, держать его впроголодь, но попробуйте его у нее отобрать - малыш будет до последнего цепляться за мамку. В детских домах сколько угодно детей, у которых матери-алкоголички, лишенные родительских прав, и обращались эти матери со своими детьми хуже, чем тот гипотетический хозяин, лечащий собаку пинками. А дети плачут: "Хочу к маме" и ждут, что она за ними вернется. Потому что ребенок нуждается в матери - в эмоциональном, духовном плане. И эта потребность для ребенка затмевает даже потребности чисто материальные, такие, как пища, одежда, игрушки и т.п.

Возможно, так же и в отношениях с "трансцендентным богом". Ему нет нужды заслуживать подчинение. Люди поклоняются Ему потому, что чувствуют в этом потребность, потому что нуждаются в Нем, потому что без Него человек будет чувствовать себя как ребенок, потерявшийся в большом городе.

[Дмитрий]

Может быть, не следует слишком спекулировать обсуждением страданий Христа, щадя нервы людей излишне впечатлительных.

 

Так а в Христианстве больше ничего и нет. Ничего не хочу знать, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (с). Не нравится - не ешь.

[Дмитрий]

Нет, серьезно, кроме "спекуляций на страданиях Христа" - что еще есть в Христианстве? Интересная архитектура, и всё. Без этих "спекуляций" Христианство становится всего лишь одной из Традиций, способом организации духовной жизни, т.е. разновидностью фэншуя. Ради этого не стоило бы новую религию затевать.

[Дмитрий]

Мне здесь видится тот же механизм, что и в отношении маленького ребенка к матери. Мать может ребенка бить, держать его впроголодь, но попробуйте его у нее отобрать - малыш будет до последнего цепляться за мамку. В детских домах сколько угодно детей, у которых матери-алкоголички, лишенные родительских прав, и обращались эти матери со своими детьми хуже, чем тот гипотетический хозяин, лечащий собаку пинками. А дети плачут: "Хочу к маме" и ждут, что она за ними вернется. Потому что ребенок нуждается в матери - в эмоциональном, духовном плане. И эта потребность для ребенка затмевает даже потребности чисто материальные, такие, как пища, одежда, игрушки и т.п.

 

В принципе, сравнение нехристианского трансцендентного бога с мамкой-алкоголичкой меня устраивает. Но и то, мы своего Бога называем Отцом потому, что Он тоже человек. А этот не человек, так как же он мамка.

 

Но тема началась с размышлений о ветхозаветной святости. Не могу поверить, что любовь к Богу у ветхозаветных святых стояла исключительно на привязанности, и что Бога они любили только из-за отсутствия других вариантов кого любить. Но ведь они не знали о Боге-Человеке! Не понимаю.

[Радка]

Но тема началась с размышлений о ветхозаветной святости. Не могу поверить, что любовь к Богу у ветхозаветных святых стояла исключительно на привязанности, и что Бога они любили только из-за отсутствия других вариантов кого любить. Но ведь они не знали о Боге-Человеке! Не понимаю.

 

Зато они знали о грехопадении.

Мы виноваты перед Богом, потому что избрали зло в Адаме, и многократно обновили свой союз со смертью, совершая личные грехи. Ваша и моя вина не возникают в момент искупления. Преступление не возникает в момент наказания, даже если наказан Другой. Преступление возникает в момент его совершения.

Иными словами, они знали, что совершили преступление. Но Бог всё равно снова и снова выходил им навстречу, не давал разорваться связям, хотя люди со своей стороны делали всё возможное, чтобы эти связи разорвать. Он не был для них трансцендентным Богом - Он принимал самое непосредственное участие в их жизни, говорил с пророками.

 

Нет, умирающий на Кресте не нуждается в оправданиях. Христианство не отвечает на теодицейные вопросы, оно их уничтожает, лишает сиысла. Нелепо спрашивать у Того, Кого на твоих глазах медленно замучивают насмерть, И КТО ВОЛЕН В ЛЮБОЕ МГНОВЕНИЕ ЭТО ОСТАНОВИТЬ, но не останавливает, и ты знаешь, что всё это ради тебя - нелепо задавать Ему в этот момент теодицейные вопросы. Не то чтобы они получали здесь ответ, но сами вопросы исчезают.

 

Ну да. Скажите это женщине, у которой на руках умирает от рака в страшных муках крошечный ребенок (это реальная ситуация, не гипотетическая). Она глубоко верующая, и даже - преклоняюсь перед ею стойкостью и верой - обиды на Бога нет, вроде бы (не уверена, что я бы так смогла в такой ситуации). Но вот вопросы её терзают с утра до ночи. Вопросы о том, почему так страшно страдает младенец, у которого и личных грехов-то еще нет. Что ей ответить? "Стыдись! Как ты смеешь задаваться вопросами о страданиях какого-то орущего младенца, когда сам Христос страдал на кресте!"

Получается именно так, как написала Marishkin (к сожалению, у меня закончились лайки)

Ну да, я же говорю, апелляция к чувству вины. Причём в данном случае - вины не за то, что я убила человека, а за то, что я перед фактом его смерти ещё смею разводить философию.

Не уничтожает христианство теодицейные вопросы. Знаете, почему? Потому что

В любом случае, сейчас у Него всё в порядке. Он воскрес и сидит одесную Отца.

Крест не лишает Христа ни всемогущества, ни милосердия. Поэтому и теодицейные вопросы никуда не деваются.

И свести теодицею только ко кресту, ИМХО, не получится. Крест-это вершина, но корни лежат в грехопадении.

[Дмитрий]

Что ей ответить? "Стыдись! Как ты смеешь задаваться вопросами о страданиях какого-то орущего младенца, когда сам Христос страдал на кресте!"

 

Язык вырывать за такие слова.

 

Радка, я уже вижу, что мои слова можно понять и так. Просто не умею сказать лучше. Когда писал, чувство вины не имел в виду вообще, оно здесь не очень-то и при чем. Вот что я пытаюсь сказать: если бы та женщина пришла под крест, она бы не думала о вине, о благодарности, о справедливости и несправедливости, даже о милости. Она думала бы о Том, Кого видела бы перед собой. Он умирает и Его не о чем спросить, все вопросы уходят. Можно только быть или не быть с Ним, быть с Ним или отойти.

 

Но и когда мы не стоим под Крестом, а занимаемся теодицеей, я извиняюсь, на дому. Думая о Кресте, разве возможны сомнения, что Бог действительно сделал все, что мог? Он разделил полностью боль того ребенка и той матери. Что Он еще мог бы сделать? Если Он до такой степени не дал Себе поблажки, то явно же Он сделал все, что мог. Разве не так? А чего не сделал, того не мог, видимо. Достаточно для теодицеи?

 

Нехристианский бог не делает того, что может. Мы видим, что он не пытается разделить нашу боль, быть с нами в страдании. Сидит себе и блаженствует, судит, наказывает и одаряет. Так и я могу .

[Радка]

А чего не сделал, того не мог, видимо. Достаточно для теодицеи?

Дык вот мы и выходим на порочный круг теодицеи - либо не всеблаг, либо не всемогущ. Может Он сделать, чтобы ребнок не то, что выздоровел, но чтобы хотя бы так не мучился? Если может, то почему не сделает? А если не может, то Он не всемогущ? Как говорится, хрестоматийный случай.

И ответ найти невозможно. Получается, можно только принять для себя, что Бог - всемогущ и всеблаг, и что Он устрояет всё лучшим из возможных способов, даже если мы этого не понимаем. Вопрос веры.

И что в таком случае мешало ветхозаветным людям верить точно также? Что Бог делает все, что может и что Он действует наилучшим из возможных способов?

 

Нехристианский бог не делает того, что может. Мы видим, что он не пытается разделить нашу боль, быть с нами в страдании. Сидит себе и блаженствует, судит, наказывает и одаряет. Так и я могу .

Ну так а кто решает, что бог может, а чего не может? Поклоняющийся нехристианскому богу тоже может сказать: "Он сделал все, что мог. А чего не сделал, того не мог, видимо".

[Дмитрий]

Дык вот мы и выходим на порочный круг теодицеи - либо не всеблаг, либо не всемогущ. Может Он сделать, чтобы ребнок не то, что выздоровел, но чтобы хотя бы так не мучился? Если может, то почему не сделает? А если не может, то Он не всемогущ? Как говорится, хрестоматийный случай.

И ответ найти невозможно.

 

Ну как же невозможно. Ответ простой - не всемогущ. В контексте вопроса так. Бог, например, не может сделать так, чтобы раскаялся дьявол. Если это невсемогущество, то - невсемогущ.

 

Но на самом деле (с), мы, христиане, не находимся в этом порочном кругу. Нам не нужно обосновывать и умопостигать любовь Бога, мы ее просто видим глазами. Смотрим на Крест, видим любовь больше которой я не могу представить другой любви. Вопрос снят.

 

Сразу ведь говорю, Крест не отвечает на теодицейные вопросы. Ответ не появляется, сами вопросы уходят.

Если у Вас есть подобный опыт, вспомните или представьте. Вот перед вами умирает родственник или близкий человек, который (допустим) серьезно перед вами виноват. Вам было бы что с него спросить, он действительно виноват. Спросите? Не спросите. Стыд тут не при чем. Даже сострадание к нему ни при чем. Просто не спросите и даже не вспомните.

Почему? Не знаю как сказать, скажите Вы за меня. Может сказать так, что перед лицом смерти все эти вопросы теряют смысл и значение? Нет, не так. Ну, не знаю как это сказать. Попробуйте Вы скажите.

А тут еще и смерть не простая. Смерть героическая, святая, смерть за Вас. Какая уж тут теодицея.

[Дмитрий]

Поклоняющийся нехристианскому богу тоже может сказать: "Он сделал все, что мог. А чего не сделал, того не мог, видимо".

 

Это я могу, это не могу, а это, извините, не обязан. Я хозяин мироздания и страдать не обязан. Вы согрешили, вы и страдайте, а я святой. Хороший такой святой бог, да.

 

Скажите, а в чем святость нехристианского бога? Каких грехов он не сделал? Колбасу в пост не кушал? Так он же бестелесный.

 

В чем святость нестрадавшего бога?

[Радка]

Ну как же невозможно. Ответ простой - не всемогущ. В контексте вопроса так. Бог, например, не может сделать так, чтобы раскаялся дьявол. Если это невсемогущество, то - невсемогущ.

То есть, в контексте моего вопроса, Бог не может ни не допустить болезни, ни исцелить, ни уменьшить боль?

 

Но на самом деле (с), мы, христиане, не находимся в этом порочном кругу. Нам не нужно обосновывать и умопостигать любовь Бога, мы ее просто видим глазами. Смотрим на Крест, видим любовь больше которой я не могу представить другой любви. Вопрос снят.

Это он снят, пока мы рассуждаем абстрактно. А когда твой малыш у тебя на руках от боли корчится, то вопрос сразу опять появляется. В этот момент любви Бога глазами не видно. От слова "совсем". Её именно что приходится умопостигать и обосновывать. Или же просто верить, просто раз и навсегда разумом принять, как аксиому, что

Бог - всемогущ и всеблаг, и что Он устрояет всё лучшим из возможных способов, даже если мы этого не понимаем.

[Радка]

Это я могу, это не могу, а это, извините, не обязан. Я хозяин мироздания и страдать не обязан. Вы согрешили, вы и страдайте, а я святой. Хороший такой святой бог, да.

Вообще-то - да, не обязан. По крайней мере, с того момента, как человек свободно и добровольно пошел против Бога. Особенно в контексте того, что человек не просто согрешил, но и продолжает это делать с завидным постоянством.

 

Скажите, а в чем святость нехристианского бога? Каких грехов он не сделал? Колбасу в пост не кушал? Так он же бестелесный.

В чем святость нестрадавшего бога?

А святость разве заключается в страданиях? И о каком конкретно боге мы сейчас говорим? Ветхозаветный Бог до воплощения тоже не страдал. Он не был свят? Свят только Христос? Бог Отец не свят?

[Дмитрий]

В чем святость нестрадавшего бога?

А святость разве заключается в страданиях? И о каком конкретно боге мы сейчас говорим? Ветхозаветный Бог до воплощения тоже не страдал. Он не был свят? Свят только Христос? Бог Отец не свят?

 

Бог вообще-то один, Отец и Сын - одно.

 

Я говорю о Боге, каким Его мыслят нехристиане. Ветхозаветные иудеи не знали о предстоящем Воплощении, так что вопрос и о их Боге.

 

Не только в страданиях, святость много в чем может проявляться.

У нестрадавшего бога в чем она проявляется? Свинину не кушает?