Святость Жанны Д'Арк, почему так долго?

[wergiliy]

Патриотки. Англичане для нее плохи были не тем что не французы, а тем что захватчики. Ничего националистического в ней не было вообще.

 

Желание освободить свою землю и свой народ от захватчиков как раз самое националистическое и есть. Патриотизм в том смысле, что вы подразумеваете, у простой крестьянской девушки обнаружился бы вряд ли. Вы своё "патриа" пляшете от государства, а Жанна - от народа.

[Гость Макс Али-хан]

Тем что патриотка. Соловьев, учишь вас учишь, и все зря. Ну какие англичане имперцы? Они захватчики, по крайней мере в ту эпоху. Веди себя английский король как добрый монарх французов, все было бы подругому

[Solowhoff]

Тем что патриотка. Соловьев, учишь вас учишь, и все зря. Ну какие англичане имперцы? Они захватчики, по крайней мере в ту эпоху. Веди себя английский король как добрый монарх французов, все было бы подругому

 

И чем же Плантагенеты гнобили французов. Языково и културно - франкоязычны, происхождение - из Анжу (не путать с Анжи ).

[Гость Макс Али-хан]

Население Франции к концу столетней войны сократилось на 2/3. Не хило, да? А Вы говорите, чем гнобили. Просто гнобили.

[Solowhoff]

Там, кстати, намного большую роль играли внутренние разборки между бургундцами и арманьяками. А Плантагенеты и младшие Капетинги - это так, для проформы.

[Гость Макс Али-хан]

Какая разница. Для простого народа эту рознь и разорение принес именно английский король и его амбиции. До него было хорошо, а после нападения стало очень плохо. Причем ко временам Жанны это "до" было неким преданием.

Спорим не о чем.

[Гость rycerz]

Вот посмотрИте - английский король, сам типа француз, провозглашает себя французским королем (а не включает Францию в Англию), по юридическим тонкостям законов о престолонаследии крючкотворы нашли доводы, что он - законный наследник... И тут у французов просыпается национальное самосознание в современном смысле слова: "Не будет нами править правитель Питеров и Джонов, двинувший на нас войско из Питеров и Джонов..." И именно в этом дело, а не в эксцессах (в междуусобных войнах между французами эксцессов хватало...). А ведь в Средние века совсем другое отношение к делу было преобладающим. Чей кто подданный, тот и в его власти (тьфу на язык и происхождение). В современной Франции возобладали пережитки именно такого восприятия. Гасконские баски, эльзасские немцы, корсиканские итальянцы - всё "французы", ибо граждане французской республики. А св. Иоанна д'Арк - предтеча современной концепции этнической нации, родиной коей ошибочно считают Германию. Нет уж - обе концепции общеевропейские, а чётко оформились во Франции.

[Гость Vita]

А св. Иоанна д'Арк - предтеча современной концепции этнической нации, родиной коей ошибочно считают Германию. Нет уж - обе концепции общеевропейские, а чётко оформились во Франции.

Просто немцы сформулировали окончательное представление об этнической нации. Душа нации - язык, это дополняют свои обычаи и фольклор. (Гердер, 18 век). А до этого действительно нацией были присягнувшие своему правителю, маловажно какой они религии, и на каком языке говорят.

[boroda]

Просто немцы сформулировали окончательное представление об этнической нации. Душа нации - язык, это дополняют свои обычаи и фольклор. (Гердер, 18 век). А до этого действительно нацией были присягнувшие своему правителю, маловажно какой они религии, и на каком языке говорят.

Ну, тут когда св. Жану почитают националисткой, говорят о третьем определении нации: душа нации - кровь.

[Гость Vita]

Просто немцы сформулировали окончательное представление об этнической нации. Душа нации - язык, это дополняют свои обычаи и фольклор. (Гердер, 18 век). А до этого действительно нацией были присягнувшие своему правителю, маловажно какой они религии, и на каком языке говорят.

Ну, тут когда св. Жану почитают националисткой, говорят о третьем определении нации: душа нации - кровь.

Мол всосала французскость с молоком матери ©. Но если честно англичанина от француза так уж сильно по внешности ,по которой как бы можно визуально определить кровь, не отличишь. Какие-то такие штампы начинаются: мол человек родился, и мир вокруг обратился к нему по французски .И вот он француз ,значит.

[boroda]

Но если честно англичанина от француза так уж сильно по внешности ,по которой как бы можно визуально определить кровь, не отличишь.

Это уже не ко мне. Я не считаю, что нация определяется кровью. Точней можно сказать: не я считаю.

[Гость Ingwar]

А я все жду, когда канонизируют Хлодвига и Карла Великого

Я тоже.

А ещё Изабеллы Кастильской, Фердинанда Арагонского, Марии Стюарт, Гилберта Кийта Честертона и ещё много кого!

[Konst]

Значит христианин может быть националистом?!

[Konst]

..св. Жанна... сражалась не за веру, а за Францию.. её главное дело - защита своей национальной родины, защита французов от других католиков, от англичан.

Признать её святость это признать онтологическую важность национального патриотизма как такового. В свете евангельских "ни эллина ни иудея", онтологическая значимость национального патриотизма вопрос дискуссионный.

 

.. дело не в патриотизме как таковом, а в оккупации со всеми её прелестями - уничтожением и убийством местных жителей, унижением людей, подавлением их воли и свободы. Святая Жанна поднялась против такого унижения и погибла за это.

Вот! Ну наконец то здравый, исчерпывающий ответ. Как долго ждал его. Получил. Спасибо Амтаро. +

[Konst]

Население Франции к концу столетней войны сократилось на 2/3. Не хило, да? А Вы говорите, чем гнобили. Просто гнобили.

Так. Теперь еще более понятно. Этот гнобежь надо было остановить.

Вот теперь понятней образ святой патриотки, а на самом деле - защитницы угнетенных и униженных. Возможно, Жанна так же бы стала на защиту несправедливо унижаемого английского крестьянина, ремесленника, сироты(дворянских и простых кровей). Но просто там, гнобителями, оборзевшими от безнаказанности, были именно англичане.

[Konst]

.. Для простого народа эту рознь и разорение принес именно английский король и его амбиции. До него было хорошо, а после нападения стало очень плохо...

+

[Konst]

Но все же, хотя действительно, торопиться в канонизации, не дело. И даже 500, а иногда 800 летний процесс здесь уместен!?... Как -то много годков. Народ то понимал, чтил. Видели несправедливость сожжения и в курии; и даже многие англичане... Так почему же этот соблазн не остановила Церковь пораньше. Ведь оправдали от обвинений Жанну скоро. Но юридическое снятие обвинений недостаточно известно было в простом народе?... Вообще, в таком позорном деле, просто снятие обвинений - недостаточно. Канонизация бы сразу, очевидно для ВСЕХ, все расставила по местам?...

Нет ли тут политических маневров Папства, чтоб сыты были и овцы и волки(французы и англичане). Чтоб не оттолкнуть Англию от Святого Престола? И все равно, уже сто лет спустя, ее потеряли!.....

[Konst]

.. англичане.. захватчики, по крайней мере, в ту эпоху. Веди себя английский король как добрый монарх французов, все было бы подругому

+. Значит дело всетаки не в патриотизме, а в защите обижаемых. Это, по Библейски, и есть справедливость и святость, на деле ....

[Konst]

Во только кровавая защита, с интенсивным человекоубийством, смущает. Смущало и Жанну...

Возможно, в силу ветхости большинства, в ту эпоху, иначе нельзя было?...

И сейчас, нельзя?...

[Ana]

Но все же, хотя действительно, торопиться в канонизации, не дело. И даже 500, а иногда 800 летний процесс здесь уместен!?... Как -то много годков. Народ то понимал, чтил. Видели несправедливость сожжения и в курии; и даже многие англичане... Так почему же этот соблазн не остановила Церковь пораньше. Ведь оправдали от обвинений Жанну скоро. Но юридическое снятие обвинений недостаточно известно было в простом народе?... Вообще, в таком позорном деле просто снятие обвинений - недостаточно. Канонизация бы все сразу, очевидно для ВСЕХ, расставила по местам?...

Нет ли тут политических маневров Папства, чтоб сыты были и овцы и волки(французы и англичане). Чтоб не оттолкнуть Англию от Святого Престола? И все равно, уже сто лет спустя, ее потеряли!.....

Мне кажется у Вас слишком специфический взгляд на канонизацию как нечто даваемое свыше ,в смысле от начальства.

Это не так. Канонизация это дело очень народное, очень демократическое по своей сути. Прославляет святых народ. Церковь Франции сразу же прославила св. Жанну. А вот какая логика привела к тому что именно Пием X почитание Жанны было официально признано всей Церковью, было бы любопытно, но уже не столько в отношении св. Жанны сколько в отношении св. Пия X.

-----

Да, кстати, помимо того что св. Жанна сражалась ни за веру против еретиков или неверных, а за Францию против католиков-англичан, был еще один пункт если не сомнительный, то во всяком случае почему-то очень тяжело принимаемый очень и очень многими в Церкви - св. Жанна носила мужской костюм. Публично, официально одобрить это все равно что одобрить трансвестизм хоть в каком-то формате, спутывание мужских и женских ролей в обществе, публично признать что женщине может быть дано мужское призвание.

[Konst]

Чтобы Святой Престол официально канонизировал святого, нужны факты.. чудеса сопровождающие святого.. Святым человек становится после смерти по факту народного почитания, а не по факту признания этого Святым Престолом.

Время, выдержка, Риму часто нужно чтобы убедиться что почитание всерьез, а не мода и не конъюнктура.

1. А я думал, что святость жизни, а не чудеса главное... - нелестно Христос о жаждущих чудес говорит... Чудо самой святой жизни, в окружении порока - это да!

2. И не народное почитание, а личная, по Новому Завету, святость. А то народ чтит великих политиков, воинов, императоров, искусных человекоугодников(большинству), чтит и удачливых тиранов - Сталин, вплоть до антихриста...

3. Время и выдержка, вместо следования моде - хорошо. Но не политическая ли конъюнктура - угождение англичанам, мешала сразу признать святость мученицы(от захватчиков и продажных политиков..)?

[Konst]

св. Жанна носила мужской костюм. Публично, официально одобрить это все равно что одобрить трансвестизм хоть в каком-то формате, спутывание мужских и женских ролей в обществе, публично признать что женщине может быть дано мужское призвание.

Мужской костюм, в ее случае, это аскеза и больше подходит к походной жизни, среди солдат!... И для доспехов, мужской костюм только и подходит.

И в нашей Церкви есть святые жены, подвизавшиеся в мужском монашеском платье... подавлявшие вероятно так свою и их - незнающих монахов, сексуальный интерес. А женский монастырь был недоступен, по разным причинам... Это вариант (нестандартной) аскезы. Как исключение, в зависимости от обстоятельств, вполне допустим.

[Ana]

1. А я думал, что святость жизни, а не чудеса главное... - нелестно Христос о жаждущих чудес говорит... Чудо самой святой жизни, в окружении порока - это да!

Чудеса это свидетельство святости, так сказать, не от людей. Публичная манифестация Богом принятия святого.

Если я не ошибаюсь то наличие этих самых чудес (как прижизненных так и посмертных) абсолютно необходимо для канонизации Римом во всех случаях кроме мученичества за Христа или если святой принимается как креститель народа (хотя тут не уверена).

 

Это не означает, что только те что с чудесами, те святые. Келейно почитать за святую, молиться ей и писать иконы Вы хоть своей бабушке можете, что сами, что всем приходом, что всей страной.

 

2. И не народное почитание, а личная, по Новому Завету, святость. А то народ чтит великих политиков, воинов, императоров, искусных человекоугодников(большинству), чтит и удачливых тиранов - Сталин, вплоть до антихриста...

Народно почитание это необходимое но еще не достаточное условие. Личная святость тоже необходима. Во всяком случае отсутствия свидетельства о неблаговидных деяниях. Но личная святость дело тонкое. Никто никогда о ней не знает наверняка (тем более есть такое таинство как исповедь) Так вот народное почитание этой самой личной святости и является необходимым свидетельством о ней.

 

3. Время и выдержка, вместо следования моде - хорошо. Но не политическая ли конъюнктура - угождение англичанам, мешала сразу признать святость мученицы(от захватчиков и продажных политиков..)?

Не думаю что в то время в Риме так уж беспокоились об угождении далеким от Италии и в любом случае проигрывавшим англичанам.

[Ana]

Мужской костюм, в ее случае, это аскеза

Я и не возражаю.

Всего лишь заметила что это, имхо, был один из самых проблемных, тяжело принимаемых, и дискутируемых вопросов относительно её святости.

[Konst]

.. Прославляет святых народ. Церковь Франции сразу же прославила св. Жанну..

Так вот народ Франции; и даже церковь Франции, разве не соблазнялся глухостью к истине (человекоугодием - англичанам) Святого Престола?

Святой Престол не должен ли быть выше политики, человекоугодия, угождения группам (местным - Анжу, и за Ла-маншем), выше сословных делений(Жанна - простая крестьянка, утершая нос потомственным полководцам из знати, в обоих лагерях)?....