Святость Жанны Д'Арк, почему так долго?

[Konst]

Почему так долго почти 500 лет Церковь не признавала святость Жанны Д Арк. С чем это связанно? Почему безошибочность Римского первосвященника сработала лишь через 500 лет?

 

И вообще, что это за образ святости. Это воинственность? Это патриотизм? Или послушание Божественным голосам? Почему именно политическая независимость Французского королевства, в в общем то единой тогда католической Европе, так важна Вечному Богу?

[AmAl]

Почему так долго почти 500 лет Церковь не признавала святость Жанны Д Арк. С чем это связанно? Почему безошибочность Римского первосвященника сработала лишь через 500 лет?

 

Ну папа же не откровения с небес получает на тему того, что стоит провозглашать. По-моему тут некоторое недопонимание смысла безошибочности - она же только гарантирует то, что папа не сделает. А для того, чтобы он что-то сделал нужно пройти определенную процедуру (в данном случае канонизационный процесс) и т.п.

[Ana]

Если я правильно понимаю, то св. Жанна так долго не была канонизирована потому что она стоит слишком уж особняком и не похоже на других святых, даже святых воинов. Ведь она сражалась не за веру, а за Францию. Это было её главное дело - защита своей национальной родины, защита французов от других католиков, от англичан.

Признать её святость это признать онтологическую важность национального патриотизма как такового. В свете евангельских "ни эллина ни иудея", онтологическая значимость национального патриотизма вопрос дискуссионный.

Мне кажется именно в этом была проблема.

Однако проблема или нет, но 500 лет непрестанного почитания св. Жанны церковным народом просто де-факто означает святость. Святой Престол просто в конце концов зафиксировал это почитание как факт.

[Solowhoff]

А я все жду, когда канонизируют Хлодвига и Карла Великого

[Oleg-Michael]

Как минимум в отношении Карла Великого народное почитание во Франции имеет очень основательные масштабы. Статуи и иконы с нимбом повсюду (не у модернистов, конечно), церковные открытки - holy cards, не знаю, как по-французски - с его изображением и молитвой... Собственно, канонизация Карла Великого каким-то средневековым антипапой хотя и не имеет канонических последствий, но тоже свидетельствует о существовании fama sanctitatis - славы о его святости.

[Drogon]

А Хлодвига-то за что?

[Гость Макс Али-хан]

 

А Хлодвига-то за что?

За крещение своего народа.

Все прочие монархи сподобились, кто это совершил, один Хлодвиг как рыжий.

[Drogon]

За крещение своего народа.

Все прочие монархи сподобились, кто это совершил, один Хлодвиг как рыжий.

 

Вел бы себя прилично, не был бы рыжим.

[Solowhoff]

Вел бы себя прилично, не был бы рыжим.

 

Можно подумать, что Святой Олаф Норвежский был паинькой. Типичный викинг.

[Гость Макс Али-хан]

Если я правильно понимаю, то св. Жанна так долго не была канонизирована потому что она стоит слишком уж особняком и не похоже на других святых, даже святых воинов. Ведь она сражалась не за веру, а за Францию. Это было её главное дело - защита своей национальной родины, защита французов от других католиков, от англичан.

Признать её святость это признать онтологическую важность национального патриотизма как такового. В свете евангельских "ни эллина ни иудея", онтологическая значимость национального патриотизма вопрос дискуссионный.

Мне кажется именно в этом была проблема.

Однако проблема или нет, но 500 лет непрестанного почитания св. Жанны церковным народом просто де-факто означает святость. Святой Престол просто в конце концов зафиксировал это почитание как факт.

Я где-то читал, что она лишь одну вещь для себя выспросила. Освобождение своей родной деревни от налогов. И вот все монархи Франции, сотни лет, длили и длили это разрешение. До самой революции.

Да, Франция ее помнила. От босяка последнего, до короля.

[Konst]

Значит она святая национального патриотизма! Который важен Христу, в Котором нет ни эллина ни иудея?...

Так все же, что важно Самому Вечному Богу, в свете Нового уже Завета? Неужели политическая борьба за свободу нации в лоне единой вселенской, истинной Церкви важна?

Понятно, что французы ее чтили как патриотку, да еще подкрепленную в том Божественными голосами. Это любой национальной гордости польстит...

Так кто же Жанна - политический герой? Нац. патриот, или святая Бога Спасителя ВСЕХ людей?...

И не было ли 500-летнее молчание Римского престола знамением неоднозначной святости. "Меньшей" святости? Если можно так сказать.

И эти голоса и явления некоторых святых? И эта ревность о короле(дофине) французском, который со своим предательством, совсем не похож на богоугодного отца народа?... И немалое кровопролитие, о котором сама Жанна весьма скорбела?

[Konst]

Так. А Карл Великий? Имеет народное почитание. Так может раз народ так долго чтит, Римский понтифик признает вскоре эту, де факто, народную канонизацию?

Папа - в безошибочности Апостола Петра - разве народам(отдельным) угождает?

[Konst]

Спасибо Анне за толковый, как всегда, ответ. Но вопросы остаются...

[AmAl]

И не было ли 500-летнее молчание Римского престола знамением неоднозначной святости. "Меньшей" святости? Если можно так сказать.

 

Ну вот смотрите, есть такая святая Хильдегарда Бингенская. Умерла в далёком 1179 году. Её культ признан во всей Вселенской Церкви только в прошлом году. И более того, в прошлом году она была провозглашена Учительницей Церкви.

[Konst]

Ну да. Читал о ней. Удивительная женщина. И все же. Почему так долго? 500 лет; или 833 года?

[Konst]

Процедура канонизации - долгая. Понятно. Ну не 500 же лет?

[Drogon]

Процедура канонизации - долгая. Понятно. Ну не 500 же лет?

 

Вы куда-то опаздываете? Не бойтесь, там не по очереди, никто Вашу канонизацию не задержит

[Ana]

Чтобы Святой Престол официально канонизировал святого, нужны факты, что его в Церкви уже реально почитают как святого, что имели место чудеса сопровождающие святого и не имеется обоснованных компромитирующих данных (безумие, обман, подлог и пр.).

Величие и спасительность святого не зависит от того как скоро его канонизировал Святой Престол. Святым человек становится после смерти по факту народного почитания, а не по факту признания этого Святым Престолом.

Время, выдержка, Риму часто нужно чтобы убедиться что почитание всерьез, а не мода и не коньюктура.

[wergiliy]

Если я правильно понимаю, то св. Жанна так долго не была канонизирована потому что она стоит слишком уж особняком и не похоже на других святых, даже святых воинов. Ведь она сражалась не за веру, а за Францию. Это было её главное дело - защита своей национальной родины, защита французов от других католиков, от англичан.

Признать её святость это признать онтологическую важность национального патриотизма как такового. В свете евангельских "ни эллина ни иудея", онтологическая значимость национального патриотизма вопрос дискуссионный.

 

 

Да. Яркий пример канонизированной националистки :-) Как ответ людям, возмущающимся на тему: "Ах, ах, как католик может быть националистом?" Вот так же как св. Жанна. А евангельские "ни эллина ни иудея" могут быть использованы в интернационалистском смысле только в отрыве от контекста. Стоит только проследить мысль св. Павла, как легко убедишься, что речь у него идёт о невлиянии любой материальной идентичности, будь то национальная или даже половая, на дело Спасения.

[Гость rycerz]

Вергилию +

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Да. Яркий пример канонизированной националистки :-)

Патриотки .

Вот уж единственный близкий мне святой РКЦ, и тут нацики подсуетились. :angry: :angry:

[Amtaro]

Если я правильно понимаю, то св. Жанна так долго не была канонизирована потому что она стоит слишком уж особняком и не похоже на других святых, даже святых воинов. Ведь она сражалась не за веру, а за Францию. Это было её главное дело - защита своей национальной родины, защита французов от других католиков, от англичан.

Признать её святость это признать онтологическую важность национального патриотизма как такового. В свете евангельских "ни эллина ни иудея", онтологическая значимость национального патриотизма вопрос дискуссионный.

 

Да не дискуссионный. Ведь дело не в патриотизме как таковом, а в оккупации со всеми её прелестями - уничтожением и убийством местных жителей, унижением людей, подавлением их воли и свободы. Святая Жанна поднялась против такого унижения и погибла за это.

[wergiliy]

Патриотки .

Вот уж единственный близкий мне святой РКЦ, и тут нацики подсуетились. :angry: :angry:

 

Именно что националистки. Выступавшей за свой народ, против захватчиков-инородцев. Если бы она разделяла ваши взгляды на принадлежность к нации, то чего бы ей было парится - все свои, католики. Подумаешь, с того берега Ла-Манша, ты ж католик? Ну значит француз.

[Гость Макс Али-хан]

 

Именно что националистки. Выступавшей за свой народ, против захватчиков-инородцев. Если бы она разделяла ваши взгляды на принадлежность к нации, то чего бы ей было парится - все свои, католики. Подумаешь, с того берега Ла-Манша, ты ж католик? Ну значит француз.

Патриотки. Англичане для нее плохи были не тем что не французы, а тем что захватчики. Ничего националистического в ней не было вообще.

[Solowhoff]

Патриотки .

Вот уж единственный близкий мне святой РКЦ, и тут нацики подсуетились. :angry: :angry:

И чем же она Вам близка? Противница имперской идеи. Причем при дворе Плантагенетов французский язык и культура были родными. многие французы, переходя на сторону Плантагенетов. делали неплохую карьеру при их дворе. А Жанна д"Арк по Вашим понятиям проявляла национализм , сепаратизм, и ограниченную местечковость.