Святость Жанны Д'Арк, почему так долго?

[Konst]

И все же народ чтит охотно и долго и тиранов .

Свидетельства о неблаговидных поступках, могут быть и ложные; народ охотно верит сплетням...

Народ склонен к предрассудкам, суевериям и легковерию. Богоизбранный народ до сих пор(!) не принял Спасителя. Я вообще(на Библейских основаниях - Исход 23:2) против теории, что глас народа - глас Божий... ну разве после очень долгого времени и рефлексии... тут 500 лет как раз подходят...

[Ana]

Так вот народ Франции; и даже церковь Франции, разве не соблазнялся глухостью к истине (человекоугодием - англичанам) Святого Престола?

Вряд ли. С чего бы это? Её же никто не запрещал почитать французам. Оправдательный процесс по Жанне прошел почти сразу после казни. Все обвинения официально были сняты. Ничто не мешало французам почитать Орлеанскую Деву.

 

Тут вот в местной базилики пара не канонизированных святых долго почитались. Из них Андрей Бессет принадлежащий Конгрегации Святого Креста был официально канонизирован Римом недавно, а основатель этой конгрегации о. Мороу, почитается но еще не канонизирован и не известно будет ли. Никто вроде тут не соблазняется тем что привратник ордена, живший несколько позже основателя канонизирован раньше начальства, хотя местно почитались оба.

[Ana]

И все же народ чтит охотно и долго и тиранов .

Ну вот по этому и чудеса являются очень важным аргументом.

Потому же иной раз и времени много надо чтобы шелуха спала.

[Konst]

Мнится мне, что Святой Престол, именно в силу своего вселенского, святого, Петрова служения, уже тогда, понимал и заботился, в том числе, и о далеких англичанах(- тут говорю как католик). И в политике, Папы даже и раньше, были весьма, весьма, искушены. Можно сказать: их политический кругозор был даже шире, чем у императоров - не то что королей. Пример - Иннокентий III. Да и не только он... Григорий I (Двоеслов) ( - организовавший миссию к англам, в 6 веке, из упадочного, перегруженного проблемами с ост-готами, Рима)... их много...

[Konst]

Так вот народ Франции; и даже церковь Франции, разве не соблазнялся глухостью к истине (человекоугодием - англичанам) Святого Престола?

Вряд ли. С чего бы это? Её же никто не запрещал почитать французам. Оправдательный процесс по Жанне прошел почти сразу после казни. Все обвинения официально были сняты. Ничто не мешало французам почитать Орлеанскую Деву.

 

Тут вот в местной базилики пара не канонизированных святых долго почитались. Из них Андрей Бессет принадлежащий Конгрегации Святого Креста был официально канонизирован Римом недавно, а основатель этой конгрегации о. Мороу, почитается но еще не канонизирован и не известно будет ли. Никто вроде тут не соблазняется тем что привратник ордена, живший несколько позже основателя канонизирован раньше начальства, хотя местно почитались оба.

Св. Жанна, с ее позорным осуждением и живодерской казнью, заслуживала сразу большего, чем просто снятия обвинений! Ну хотя бы беатификации?... Разве примеры из вашей Конгрегации(при всем уважении) сопоставимы с подвигом и страданиями и сожжением(!) Орлеанской Девы?!

Понятно, что не мешали, да и не могли помешать французам чтить. Но разве на вселенском уровне не стоило приструнить всяческих захватчиков и продажных, не ценящих человеческой жизни, политиков?!

То есть, даже если есть, пока, сомнения в святости, хоть как то показательно, общецерковно, наказать(посрамить) всех участников и попустителей сего судилища? Почему то мне кажется, что просто снятие обвинений - несоразмерное заглаждение такого беззакония и жестокости.

У нас вот по такому же принципу, канонизирован царь Николай II с семьей. Не в силу, выдающихся подвигов, - как у Жанны(!) - а как страстотерпцы(терпливо перенесшие страдания). Еще больше(? - но не меньше) претерпела Орлеанская Дева, в конце пути. Но терпение Жанны, ее девство, одиночество и искушения, перед казнью; да и сама казнь были страшнее(требовали большего доверия Богу) - по моему личному мнению.

[Гость Макс Али-хан]

 

Да, кстати, помимо того что св. Жанна сражалась ни за веру против еретиков или неверных, а за Францию против католиков-англичан, был еще один пункт если не сомнительный, то во всяком случае почему-то очень тяжело принимаемый очень и очень многими в Церкви - св. Жанна носила мужской костюм. Публично, официально одобрить это все равно что одобрить трансвестизм хоть в каком-то формате, спутывание мужских и женских ролей в обществе, публично признать что женщине может быть дано мужское призвание.

Такое было и у древних святых, однако это никого не смущало.

[Гость Vita]

Есть мысли у религ.философов, что святые (то есть обоженные уже на этом свете люди) как бы приобретают противоположные черты: женщины становятся похожими на мужчин , а мужчины - на женщин. Типа реминесценции ,что нет ни мужеского пола ни женского.

 

Вот святая Жанна и стала очень мужественной и воинственной. И даже мужскую одежду носила

[Ana]

Все же я вполне искренне не понимаю почему французы должны обижаться на такую проволочку и не понимаю для кого это могло бы быть соблазном. Святость вообще слабо сочетается с обидой на непризнание. Она как-то обычно сама себя в этом смысле защищать может.

Святых можно оклеветать (попытки чего в отношении Жанны делались постоянно), но обижаться на непочитание какого-то святого, это странно.

[Mirabile_Futurum]

Патриотки .

Вот уж единственный близкий мне святой РКЦ, и тут нацики подсуетились. :angry: :angry:

И чем же она Вам близка? Противница имперской идеи. Причем при дворе Плантагенетов французский язык и культура были родными. многие французы, переходя на сторону Плантагенетов. делали неплохую карьеру при их дворе. А Жанна д"Арк по Вашим понятиям проявляла национализм , сепаратизм, и ограниченную местечковость.

Победи тогда Англия, глядишь был бы сейчас Французский мир по оба берега Ла Манша

[Mirabile_Futurum]

В современной Франции возобладали пережитки именно такого восприятия. Гасконские баски, эльзасские немцы, корсиканские итальянцы - всё "французы", ибо граждане французской республики.

Это всего лишь - прикрытие. Реально во Франции самый, что ни на есть слабоприкрытый северофранцузский ойльский шовинизм, который лишь оправдывает политику этно и лингвоцида национальных меньшинств, рассуждениями о гражданской нации.

[Гость Vita]

Все же я вполне искренне не понимаю почему французы должны обижаться на такую проволочку и не понимаю для кого это могло бы быть соблазном. Святость вообще слабо сочетается с обидой на непризнание. Она как-то обычно сама себя в этом смысле защищать может.

Святых можно оклеветать (попытки чего в отношении Жанны делались постоянно), но обижаться на непочитание какого-то святого, это странно.

Много есть таких "провалочек канонизации" .Есть например, патриотическая святая королева Ядвига (точнее ее титул был король), жила в 14 веке, а канонизирована в 1997 году. То есть еще позже канонизированная ,чем святая Жанна ,жившая в 15 веке, а канонизированная в 1920 г.

[Гость Макс Али-хан]

Есть гораздо большие сроки. Например совсем недавно причислили к лику святых родителей равноапостольной Нины. 1700 лет давности. А кое кого забывают. Вымирает церковь где святые почитались- исчезает память о святых.

[Mirabile_Futurum]

Грустно.

[Гость Макс Али-хан]

У Бога все живы. Бог не есть Бог мертвых- но Бог живых.

[servusDei]

Это всего лишь - прикрытие. Реально во Франции самый, что ни на есть слабоприкрытый северофранцузский ойльский шовинизм, который лишь оправдывает политику этно и лингвоцида национальных меньшинств, рассуждениями о гражданской нации.

 

именно так, более дискриминируются не только не ойльские языки (окситанские, каталанский, баскский, бретонский, немецкий, нидерландский, итальянские диалекты), но и ойльские диалекты/языки

[Гость rycerz]

Но все же, хотя действительно, торопиться в канонизации, не дело. И даже 500, а иногда 800 летний процесс здесь уместен!?... Как -то много годков. Народ то понимал, чтил. Видели несправедливость сожжения и в курии; и даже многие англичане... Так почему же этот соблазн не остановила Церковь пораньше. Ведь оправдали от обвинений Жанну скоро. Но юридическое снятие обвинений недостаточно известно было в простом народе?... Вообще, в таком позорном деле, просто снятие обвинений - недостаточно. Канонизация бы сразу, очевидно для ВСЕХ, все расставила по местам?...

Нет ли тут политических маневров Папства, чтоб сыты были и овцы и волки(французы и англичане). Чтоб не оттолкнуть Англию от Святого Престола? И все равно, уже сто лет спустя, ее потеряли!.....

А почему канонизация должна была быть сразу после реабилитации? Что, всех, кто не еретик и не ведьма, что ли, канонизировать?

[Konst]

Есть гораздо большие сроки. Например совсем недавно причислили к лику святых родителей равноапостольной Нины. 1700 лет давности. А кое кого забывают. Вымирает церковь где святые почитались- исчезает память о святых.

Вот об этом я

[Konst]

Грустно.

Да

[Konst]

А почему канонизация должна была быть сразу после реабилитации? Что, всех, кто не еретик и не ведьма, что ли, канонизировать?

Так ведь выше, в моем посте растолкованно. И в других... Вопиющие, позороное осуждение, человека, преданного, Богу! Призванного, слышавшего глас святых! Не просто не еретички и не ведьмы...

Распятого синедрионом, Иисуса из Назарета, надо ли было принять как можно раньше - для современников? Про него иудеи, тоже нагнетали, что "колдун, научившийся магии в Египте"?... И сейчас, в среде Иудеев, живет эта версия. Разве не мерзость? И разве не трагедия, для евреев?!... Для Богосозданного народа, который должен быть украшением Церкви? А он - позорит Господа. - То есть понятно, позорят больше себя, но ведь и Бог всегда скорбел об упрямстве детей своих. Как известно из Его святого слова(Писания)...

Подумайте...

[Konst]

Потому что любая ложь и задержка во лжи - непризнание очевидной святости - мерзость пред Господом; и для честных верующих.

Если только не действительные недостатки святости, о которых - "дискуссионных" - помянула Анна?...

Тогда да - нужно время - долгая рефлексия... И может, смена эпох?... Смена ментальности?...

Только бы это не было продиктовано человекоугодием, нацеугодием...

А то что святой выше обид, за позднее признание, - понятно. Не о том речь. Для нас самих, на земле важно не медлить с признанием святости. Важно для душ наших. И праведно пред Господом, дарующим святость. "Дивен Бог во святых..."

[Гость Vita]

Потому что любая ложь и задержка во лжи - непризнание очевидной святости - мерзость пред Господом; и для честных верующих.

Если только не действительные недостатки святости, о которых - "дискуссионных" - помянула Анна?...

Тогда да - нужно время - долгая рефлексия... И может, смена эпох?... Смена ментальности?...

Только бы это не было продиктовано человекоугодием, нацеугодием...

А то что святой выше обид, за позднее признание, - понятно. Не о том речь. Для нас самих, на земле важно не медлить с признанием святости. Важно для душ наших. И праведно пред Господом, дарующим святость. "Дивен во святых..."

 

Папа - как бы земная реминесценция Отца. Он и канонизирует, когда посчитает нужным.

[Amtaro]

Папа - как бы земная реминесценция Отца.

Как это??

[Гость Vita]

Ну видно по литургическим позициям, по иконам Бога Отца в царской тиаре, по тому как католики иной раз Папу поднимают на знамя какой нибудь идеи, борьбы с кем-то или чем-то etc.

[Konst]

..Папа - как бы земная реминесценция Отца. Он и канонизирует, когда посчитает нужным.

Ну и слава Богу. Лучше поздно чем никогда.

[Oleg-Michael]

Еще хочу заметить, поднимая тему, что всё-таки конфликт, в котором участвовала наша святая Жанна, это не был конфликт межэтнический. В общем-то, я бы сказал, это вообще не был конфликт между англичанами и французами, а только между Плантагенетами и Валуа и союзниками тех и других. На стороне "англичан" кто был? Там была, например, Бургундия, была часть Бретани (дом Монфор-л'Амори - тех самых Монфоров, которые, с одной стороны, Альбигойский крестовый поход, а с другой - баронские войны в Англии), и так далее. Город Париж, в котором сейчас в каждой церкви по статуе Жанны и на каждой площади - по памятнику ей, закрыл перед Жанной ворота и приготовился к обороне. Судил Жанну француз Пьер Кошон, епископ французского города Бовэ, сам - уроженец Реймса, того, где испокон веков коронуются короли Франции, а экспертное заключение представил богословский факультет Сорбонны. "Национальной" - в современном смысле - героиней Жанна стала только в XIX веке, когда французам понадобился яркий образ в противостоянии уже не с англичанами, а с немцами. Так что это история не о нации, а о вере.