Преподобный Сергий Радонежский

[Гость Макс Али-хан]

Просто это буквально та же фраза . Не игумен всея Руси, а игумен Земли Русской.

Паралеллизм очевиден. В каком контексте и кто ее употребил впервые применительно к Сергию, я так с ходу не смогу найти.

Может Пахомий Логофет ,а может уже Азарьин, или где в летописи.

[Amtaro]

Ну а кто спорит, что родом Сергий был с русской земли? Не с французской же.

[Гость Макс Али-хан]

Ну и чем Вам фраза не нравится ?

Даниил то зажег лампадку от всей Русской Земли у Гроба Господня. Значит и понимание его самоименования не такое плоское как может показаться с первого взгляда

Мне кажется, он воспринимает себя как посланца от всех русских.

А вообще это оффтоп.

[Sandra889]

А почему Дмитрия Донского тут называют "псевдосвятым"?

[Damien]

Ну, любой католический святой - наследие собственной Церкви. А поскольку я и о. Олег греко-католики - тем более

Насколько я понимаю, о. Олег относится у УГКЦ, поэтому полагаю, что относительно него Ваше "тем более" - мимо. По поводу Вас не знаю: в любом случае, Вы можете почитать кого угодно, против чего лично я не возражаю. Но позволять навязывать себе всю эту околесицу, все эти "русские символы" и прочие имперские рюшечки вокруг св. Сергия, ни о. Олег, ни я, ни любой другой католик не обязаны. Собственно, никто не обязан подпитывать воспаленное сознание любителей вычленять. Пусть себе дальше вычленяют среди своих собратьев по ролевым играм. Вчера у них Невский был Покоритель Папистов, сегодня Сергий - Игумен Всея Руси, завтра Сталин окажется Защитником Матроны. Наличие св. Сергия в мартирологе еще не дает повода нам обязательно вестись на этот бред. Если отец Сергий и оказался в нашем мартирологе, то уж явно не в качесте "символа России на протяжении многих веков", как бы кому-то этого не хотелось.

[Гость Макс Али-хан]

А почему Дмитрия Донского тут называют "псевдосвятым"?

Католики его не признают, что в общем то понятно. Его канонизировали недавно.

[Гость Макс Али-хан]

 

Насколько я понимаю, о. Олег относится у УГКЦ, поэтому полагаю, что относительно него Ваше "тем более" - мимо. По поводу Вас не знаю: в любом случае, Вы можете почитать кого угодно, против чего лично я не возражаю. Но позволять навязывать себе всю эту околесицу, все эти "русские символы" и прочие имперские рюшечки вокруг св. Сергия, ни о. Олег, ни я, ни любой другой католик не обязаны. Собственно, никто не обязан подпитывать воспаленное сознание любителей вычленять. Пусть себе дальше вычленяют среди своих собратьев по ролевым играм. Вчера у них Невский был Покоритель Папистов, сегодня Сергий - Игумен Всея Руси, завтра Сталин окажется Защитником Матроны. Наличие св. Сергия в мартирологе еще не дает повода нам обязательно вестись на этот бред. Если отец Сергий и оказался в нашем мартирологе, то уж явно не в качесте "символа России на протяжении многих веков", как бы кому-то этого не хотелось.

Тогда расскажите свой, католический вариант его жития и подвига и служения.

Слабо?

[Гость Макс Али-хан]

Насколько я понимаю, о. Олег относится у УГКЦ, поэтому полагаю, что относительно него Ваше "тем более" - мимо.

о.Олега эта тема касается в первую очередь. Другое дело что ему нечего ответить- это и так понятно.

Если из всего могучего сомна русских святых, они себе там идеологически вычленили жидкий наборчик из 10-15 чел, прибавив Кунцевича и Пратулинских мученников, то претендовать на роль моста между востоком-западом им как минимум смешно. Что это за дискурс, в котором теряется вся история и культура старой Руси (восточной половины моста)?

Максимум на заповедник укр.национализма это тянет.

Да что там говорить им и до уровня мышления Шептицкого как до неба. При современном расскладе вряд ли Федоров когда нить к ним перешел.

[Neta]

Не ссорьтесь.

[Гость Макс Али-хан]

Все нормально.

На самом деле - это самое главное. Диалог.

[Гость Макс Али-хан]

Воскрешение отрока.

 

Преподобне Отче, молись за нас, чтобы и отчизна наша не погибла до конца, чтобы и нам воскреснуть от сна, ленности, уныния и отчаяния!

[о.Олег]

Все нормально.

На самом деле - это самое главное. Диалог.

а... что нормального в том, что Вы меня грешного из себя грешного (уж извините) опять срисовываете? Ничего общего с тем, что Вы перекочёвывая из темы в тему с молчеливого благословения модераторов в меня вписываете я, Макс, не имею. У меня моя борьба, Макс - за Христа в себе грешном воюю, а не за "русского" или "украинца". Наверное Вы не поймёте, но ведь... вообще хоть кто-нибуть должен был заметить, что я человек (о.Олег), а не явление (УГКЦ, не говоря уже о Вами изобретённом в мой адрес "бандеровец"/"западенец"). Ведь при всём, что Вы вменяете мне в вину (называя... гм... - это - "диалог") я проповедую единство в Христе и Его Церкви, а не единство в народе: "... остави мертвых погребсти своя мертвецы...", Макс. Далеко не святой я, но "...аще сотворит волю Божию, сей брат мой и сестра моя и мати есть...", а не русский/украинец, Макс. А сеяния национализма может сделать Вас/меня грешного "братом/сестрой" такого-же проповедника "измов"/"анти", но, уж извините за утверждение веры - не братом Христу Иисусу. Русский Святой, украинский, армянский... - это политика (ведь я, уважаемый boroda, не о молитве Святому говорил, а о проповеди Макса Христа и Его Святого с... некоей... приставкой. Как там у Льюиса в "Письмах баламута": "христианство и..."). Вавилонской Башни наследие. То, что я неуклюже пытаюсь Вам сказать: "не стоит строить на песке национальной принадлежности". Оно того не стоит, Макс. Запретить Вам меня (спасибо за евлогизмы, конечно, но) ругать я не могу, как не могу и помочь услышать то, что пишу и пишу и пишу... Но на Вас я точно не смотрю как на "москаля" - это не моё, ибо не Божье. Мне жаль, что это Ваше и что Вы что-то такого про меня выдумываете и переписываете из темы в тему, но перед тем, как писать, простил. Иначе не умею, уж извините

С уважением, о.Олег

[Гость Макс Али-хан]

Отче, зря Вы на меня пеняете. Смотри я на Вас как Вы говорите- и диалого бы между нами не было.

А на счет " вообще хоть кто-нибуть должен был заметить, что я человек (о.Олег), а не явление (УГКЦ,", есть такое отчасти. Т.к. Вы иерей и своего рода посланник своей церкви. Конечно не в той полноте как епископ, но все же не мирянин.

 

Дело в том что эти -измы, они видны ( и у Вас, и в вашей церкви в целом). Хоть Вы похоже искренне верите что свободны от них.

Так что воспринимайте меня как зеркало.

Если я напоминаю что вы забыли о своих корнях, то не стоит обвинять меня в национализме .

"Иногда банан просто банан". Говорю же Вам, не надо в каждом видеть тройное дно.

[Гость rycerz]

Потрясающая тема. Особенно поразило, что заочно помянули меня, приписав мне отрицательное отношение к культу св. Сергия, которого я НИКОГДА НЕ ВЫСКАЗЫВАЛ (требую извинений!). Теперь давайте разложим всё по полочкам. а) человек, умерший вне видимого общения с Католической Церковью, не может удостоиться публичного культа в ее богослужении (эксцессы "католических" суперэкуменистов не в счет); б) человек в искреннем и непреодолимом заблуждении не ведавший, что католичество - истинная религия, может по особому Божественному снисхождению спастись и даже достигнуть высокой степени совершенства, поэтому возможен его частный культ; в) среди католических авторов нет согласия, с какого момента считать русскую церковь отпавшей от католического единства, поэтому сложен вопрос, можно ли сказать, что Сергий РАдонежский умер вне общения с Католической Церковью; в календаре, приложенном к иерейскому молитвослову, изданному в Риме в 1949 г., при Пие XII, были русские святые, умершие до Флорентийского Собора. г) говорю мягко, но убежденно - высказывания о. Олега считаю субъективно мотивированными "противомоскальскими" настроениями и как католик протестую, чтоб их считали выражающими нашу веру. Али-хану мерси за картинки.

[Гость Макс Али-хан]

Макс. Запретить Вам меня (спасибо за евлогизмы, конечно, но) ругать я не могу,

Это то чем не понравилось?

Просто сказал "отче благословите". К священникам у нас так обращаются.

[Гость Макс Али-хан]

о.Олегу:

говорю мягко, но убежденно - высказывания о. Олега считаю субъективно мотивированными "противомоскальскими" настроениями и как католик протестую, чтоб их считали выражающими нашу веру.

Вот собственно то о чем я говорю. Если Вы что-то незамечаете, и Вам кажется что Вы только христов и свободны от уз плоти (национальности), это вовсе не значит что это так и есть на самом деле.

Оглянитесь на ближних вокруг. Услыште их мнение.

[Neta]

а... что нормального в том, что Вы меня грешного из себя грешного (уж извините) опять срисовываете? Ничего общего с тем, что Вы перекочёвывая из темы в тему с молчеливого благословения модераторов в меня вписываете я, Макс, не имею. У меня моя борьба, Макс - за Христа в себе грешном воюю, а не за "русского" или "украинца". Наверное Вы не поймёте, но ведь... вообще хоть кто-нибуть должен был заметить, что я человек (о.Олег), а не явление (УГКЦ, не говоря уже о Вами изобретённом в мой адрес "бандеровец"/"западенец"). Ведь при всём, что Вы вменяете мне в вину (называя... гм... - это - "диалог")

 

Отче, простите. Я не заметила. Времени сейчас мало вчитываться в каждый текст. Если что, жмите на кнопку жалобы.

[Mirabile_Futurum]

 

 

Дело в том что эти -измы, они видны ( и у Вас, и в вашей церкви в целом).

Так и в нашей видны

[Mirabile_Futurum]

о.Олегу:

Вот собственно то о чем я говорю. Если Вы что-то незамечаете, и Вам кажется что Вы только христов и свободны от уз плоти (национальности), это вовсе не значит что это так и есть на самом деле.

Оглянитесь на ближних вокруг. Услыште их мнение.

А вы не связаны определенной этнической и политической моделью?

Почему когда русский говорит о Единой Святой Руси тм он - не предубежден, а когда украинец или белорус или "друг степей калмык" этому осторожно возражает, он - уже предубежден?

[о.Олег]

Отче, зря Вы на меня пеняете. Смотри я на Вас как Вы говорите- и диалого бы между нами не было.

Вы уж извините, но и в понятие "диалог" Мы с Вами наверное неодинаковое значение вписываем. Да и не смейте обзывать меня своим зеркалом, Макс - Вы зеркало русофоба, который проповедует о том, что никаких русских нет или не должно быть, высмеивает всё русское или цитирует тех, кто презирает русскую культуру. Уж извините, но - это ни в коей мере не про меня, но именно про Вас. А "жалобы" - не моё это Neta Единственно - беспокоит, что Христовая Церковь уже много исторически ошибалась в украинском контексте, заменяя Христа - Польшей, а здесь русские католики ставят свои одобрения (или не замечая, или "нравится") 'Макс Али-хан', проповедующего руссссскость

С уважением, о.Олег

[Amtaro]

О. Олег!

Да бросьте вы это никчёмную полемику с Максом. Вы, что, не видите, что для него главное - доказать всем, и в первую очередь себе, что он - русский? Мне кажется, что у вас есть более важные занятия в жизни, чем расчёсывание мальчуковых комплексов.

[Neta]

Поскольку диалога не получилось, а от темы отошли, закрываю. Впереди Страстная неделя.

[Drogon]

Господа (господины и госпожи), кто в теме и что либо знает, поделитесь информацией, был ли канонизирован в Православной (или в какой-нибудь другой) Церкви Сергий Радонежский? Когда и кем?

 

Заранее спасибо!

[Владимир М.]

Дмитрий, а чем Вас не устраивают сведения, предоставляемые по данному вопросу Википедией?

 

Почитание Сергия Радонежского возникло раньше, чем появились формальные правила канонизации святых (до Макарьевских соборов русская церковь не знала обязательной соборной канонизации). Поэтому нет документальных известий о том, когда и как началось его почитание как православного святого и кем оно было установлено. Возможно, что Сергий «сделался общерусским святым сам собою, по причине своей великой славы».^[19] Уже в 1427 году, спустя пять лет после обретения мощей Сергия, на его родине в Варницах был основан Троице-Сергиев Варницкий монастырь (ныне подворье Свято-Троицкой Сергиевой лавры).^[20]

Максим Грек открыто высказывал прямые сомнения в святости Сергия. Причина сомнений была в том, что Сергий, как и московские святители «держали города, волости, сёла, собирали пошлины и оброки, имели богатства».^[21] (Здесь Максим Грек примыкает к нестяжателям.)

Церковный историк Е. Е. Голубинский не даёт однозначных сообщений о начале его почитания.^[22] Он упоминает две княжеские грамоты, написанные до 1448 года, в которых Сергий называется преподобным старцем, но считает, что в них он указан пока как местночтимый святой.^[19]По его мнению, фактом причисления Сергия к лику святых для общецерковного почитания служит грамота митрополита Ионы к Дмитрию Шемяке, датируемая 1449 или 1450 годом (неопределённость года вызвана тем, что неизвестно, когда именно старое мартовское летоисчисление было заменено сентябрьским^[23]). В ней предстоятель Русской церкви называет Сергия преподобным и ставит его рядом с другими чудотворцами и святителями, угрожая лишить Шемяку «милости» московских святых.^[22][24] Голубинский считает, что общецерковное прославление Сергия Радонежского вместе с преподобным Кириллом Белозерским и святителем Алексием было одним из первых деяний митрополита Ионы после возведения его на кафедру.^[22]

В ряде светских энциклопедий указано, что Сергий причислен к лику святых в 1452 году.^{[25][26][27][28]}

С одобрения папы римского Сергий Радонежский почитается лишь восточнокатолическими церквями.^[29]

Некоторые светские историки считают, что Сергий причислен к святым по политическим мотивам волей великого князя Василия Тёмного. Великий князь включил Сергия в число московских святых не специальным актом, а по частному случаю, в договорной грамоте 1448 года с князем Иваном Можайским.^[30][31][32]

[Drogon]

Куча разноречивых мнений. Ко всему вышеперечисленному некоторые, например, считают, что Сергия причислил к лику святых митрополит Исидор Киевский на соборе, посвященном решению вопроса о поездке во Флоренцию. Но не совсем ясно был ли сам такой собор.

Вообще создается впечатление, что формального причисления к лику святых в Православной Церкви не было. Возможно ли такое?

Что касается Папы, то о. Станислав Тышкевич в работе "Почему католики дорожат папством" пишет - «Св. Престол одобрил почитание в католических храмах византийского обряда нескольких русских святых, в том числе Сергия Радонежского".

 

Но при этом не дает никаких ссылок, не понятно, когда это было, при каком Папе?