Восточные славяне - три народа или один?

[Владимир М.]

Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, русские, украинцы и белорусы (для простоты я использую привычные современные названия) изначально представляли собой разные этнические группы, говорящие каждая на своем языке?

да

Каковы все-таки лингвистические и исторические основания для такого утверждения? "Повесть временных лет" свидетельствует: "Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах". Создается впечатление, что летописец осознавал не только языковое, но и этническое единство славян, причем не только восточных: "Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь". Как быть с этим?

[Mirabile_Futurum]

Ну так изначально вообще все были праиндоевропейцами. Потом пошел распад. Из того, что когда-то все славяне были одним народом не значит, что и сейчас русские и болгары один народ. Испанцы и итальянцы тоже к единому "популюс романус" уже не отнести. Аналогично и из того, вполне вероятного, но не все же спорного, тезиса что изначально был единый восточнославянский народ никак не следует, что он не мог рапастся и породить 3 новых.

Ну а доверять летописям в принципе надо небезоговорочно. Бобровые хвосты, они многому учат

[Владимир М.]

Из того, что когда-то все славяне были одним народом не значит, что и сейчас русские и болгары один народ.

Безусловно. Но дело в том, что Servus Dei считает, что уже во времена Киевской Руси восточные славяне были разделены на три различных этноса. Являются ли они единым народом сейчас - отдельный вопрос.

 

Ну а доверять летописям в принципе надо небезоговорчно. Бобровые хвосты, они многому учат

Бобровые хвосты не из летописи.

[Mirabile_Futurum]

Ну из вашего поста я подумал, что вы о сейчас спрашиваете.

А о тех временах. Какое-то единство было. а вот какова его мера. тут надо десятки книг читать, наверное., что бы уяснить его объемы

[Владимир М.]

Ну из вашего поста я подумал, что вы о сейчас спрашиваете.

А как Вы могли такое подумать из моего поста, если в нем процитирован мой вопрос Сервусу: "Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, русские, украинцы и белорусы (...) изначально представляли собой разные этнические группы, говорящие каждая на своем языке?"? Вот я и спрашиваю о лингвистических и исторических основаниях такого мнения.

 

А о тех временах. Какое-то единство было. а вот какова его мера. тут надо десятки книг читать, наверное., чтобы уяснить его объемы

Вроде как это всегда была общепринятая точка зрения.

[Jaime]

Создается впечатление, что летописец осознавал не только языковое, но и этническое единство славян, причем не только восточных: "Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь". Как быть с этим?

 

Скорее можно сказать, что летописец осознавал генетическое родство славянских народов, а не их этническое единство. О языковом же единстве восточных славян, в смысле существования единого "древнерусского языка", после работ Хабургаева и Зализняка говорить уже не приходится. Киевская Русь представляла из себя типичную раннесредневековую державу, включавшую многие народности Восточной Европы. Наверное, правильнее вообще говорить не о Киевской Руси, а о ряде последовательно сменявших друг друга восточноевропейских держав (типологически схожих, к примеру, с державой Кнуда Великого) - держава Владимира Святого, держава Ярослава Мудрого, держава Владимира Мономаха... К середине XII века это объединение уже окончательно распалось. Конечно, ощущение некоего единства у народов Восточной Европы существовало, но единство это носило культурно-религиозный характер.

 

Если же говорить о том, когда начали формироваться современные восточнославянские народы, то действительно уже во времена Киевской Руси существовали какие-то этно-линвистические общности, народности, которые можно было бы считать предками русских, украинцев и белоруссов. Вот только прямо уж такого четкого соотвествия между этими народностями и современными нациями нет.

[Марион]

Киевская Русь представляла из себя типичную раннесредневековую державу, включавшую многие народности Восточной Европы.

Но ведь той диверсификации - на великороссов, малороссов и белорусов, - которая стала наличествовать позднее, не было вообще поначалу?

Первоначальное разнообразие не раз переформатировалось, пока не пришло к нынешнему.

[Maxim Bulava]

Скорее можно сказать, что летописец осознавал генетическое родство славянских народов, а не их этническое единство

Сегодня мы можем разграничить "генетическое родство" и "этническое единство" при взгляде на этнос извне. Но в донаучный период этого сделать было нельзя. Представление об общем происхождении - это и есть существенная часть "мифа общности", создающего этничность.

[Oleg-Michael]

Восточные славяне - как минимум, четыре народа. Русские (великороссы), белорусы, украинцы и подкарпатские русины. Хотя я бы сказал, что и того гораздо больше, поскольку отдельным народом, несомненно, являются сознающие себя таковым казаки; есть поморы, появляются сибиряки. В Украине и в Беларуси такая же ситуация.

[Mirabile_Futurum]

Большинство русинов, считают себя украинцами, и поморы с сибиряками - русскими.

[Oleg-Michael]

Большинство - да. (А в свое время большинство украинцев считало себя русскими - Гоголь, например). Но есть ведь и такие, кто нет.

[Ana]

Знакомая русинка утверждала что они с украинцами разный народ по отношению друг друга, но один народ по отношению к России.

 

Это вообще вызывает вопрос, а может ли существовать народ так сказать вообще или он всегда только отделен от кого-то по отношению к кому-то?

[Maxim Bulava]

Это вообще вызывает вопрос, а может ли существовать народ так сказать вообще или он всегда только отделен от кого-то по отношению к кому-то?

Отличный вопрос!

[Mirabile_Futurum]

Может как баварцы и гессенцы? Для иностранцев они немцы, и сами себя называют немцами, но внутри Германии себя четко отличают от пруссаков.

[Solowhoff]

Вообще-то с русинами еще та проблема, что непонятно кто такие русины. Русины - это в т.ч и лемки, бойки и гуцулы? ИЛи это отдельные народности , или украинские субэтносы, в отличие от закарпатских долишнян, которые типа и есть "настоящие" русины)? Но эти этнические группы живут по обе стороны Карпат, и использовали самоназвание русины. Как впрочем и заметная часть галичан еще во времена межвоенной Польши (русины регистривовались и во Львове и на Волыни). А паннонские русины, чьи говоры являются западнославянскими и гораздо ближе к словацким говорам (особенно восточнословацким), чем к закарпатско-русинским и украинским - они кто? Часть русинов вообще, часть украинцев, часть словаков или еще один этнос? ОДни вопросы

Такая же проблема с казаками. Субэтнос или этнос? А если этнос, то один или несколько - донские, уральские, терские итд. А новообразованные казачьи войска - забайкальские, семиреченские, амурские, уссурийские итд, они кто?

Вопрос так же и с полищуками и тутейшими. Они тоже отдельный этнос, как регистрировались во времена межвоенной Польши? Или субэтнос - украинцев или беларусов? У них, кстати тоже был в ходу этноним русины еще в первой половине 20 века.

[Maxim Bulava]

Поскольку со стороны отца Владимира поступила заявка на обсуждение вопроса, возникшего в другой теме, отвечаю в форме краткой справки. Вопрос касался костюма, поэтому сейчас пишу только о костюме. Вводные замечания

 

1) костюмные комплексы не имеют жесткой этнической привязки;

 

2) при их анализе в первую очередь рассматривается конструктивный тип одежды;

 

3) применительно к восточным славянам наиболее информативен анализ женской одежды, так как мужская одежда у них маловариативна в отношении конструкции

 

Древнейшим комплексом женской одежды, развившимся у восточных славян, был т.н. паневный комплекс. Он представлял собой поясную одежду - полотнище ткани, как правило, сшитое из нескольких частей и закрывавшее нижнюю часть тела, часто - только сзади и с боков. Панева (понева) дополнялась рубахой и вместе с ней, собственно, и образовывала основу комплекса.

 

Распространена была под таким названием в Белоруссии, особенно восточной, на Украине, где имеет собственное наименование "плахта", и в великорусских областях. Считается древнейшим великорусским комплексом женской одежды. Ареал распространения паневы ранее был особенно значительным. Этнографические источники XvIII в. фиксируют ее бытование, несмотря на бурный рост популярности сарафана, даже во Владимирской губернии. В XIX в. панева носилась в южных уездах Московской губернии, в Калужской, Рязанской, Тульской, Орловской, Курской, Тамбовской, Воронежской, Белгородской, Пензенской, Смоленской губерниях.

 

В северных районах с XVIII в. стала интенсивно вытесняться сарафанным комплексом. Согласно общепринятой сейчас точке зрения, сарафан появился в городской боярской среде в XVII в. и с рубежа XVII-XVIII в. получил широкое хождение у крестьян. В XIX в. продолжалась экспансия сарафана на юг, где он в силу своей эстетичности, практичности и удобства носки вытесняет паневу в ряде районов юга и Поволжья. Кроме русского Севера, сарафан стал преобладать в женской одежде русского населения Приуралья, Урала и Сибири.

 

Таким образом, архаичный древнеславянский паневный костюмный комплекс и являет собой общую основу костюма в России, Украине и Белоруссии и даже выходит за пределы собственно славянского этнического ареала (ср. женские костюмы румын). В новое время он начинает вытесняться поздними типами одежды: сарафаном у русских, комплексами с юбкой у белорусов и украинцев, позднее - русских, которые дополняются соответствующей плечевой одеждой (душегрея и телогрея у русских, разного рода кабаты, лейбики и подобн. у украинцев и белорусов).

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Вопрос касался костюма, поэтому сейчас пишу только о костюме.

Большое спасибо! Однако вопрос ведь был поставлен шире: Ваш оппонент утверждал, что российская культура не является славянской, костюм же использовался при этом только как иллюстрация. Я же попытался еще более расширить вопрос (наверное, был при этом не вполне понят), заговорив об "общности или различия русской и украинской культур" как проблеме, включающей в себя и вопрос об их возможной тождественности. Так, о. Александр Волконский был убежден, что украинская культура является частью культуры общерусской. Интересно было бы знать, насколько правомерным может быть такой взгляд в свете современных исторических и культурологических данных.

[Maxim Bulava]

Большое спасибо! Однако вопрос ведь был поставлен шире: Ваш оппонент утверждал, что российская культура не является славянской, костюм же использовался при этом только как иллюстрация.

То есть проблема упирается в необходимость дать определение того, что есть "славянская культура" и что с чем необходимо сравнивать. Оппонент пытался решить ее методом "похоже-не похоже", беря за основу современную (нового времени) народную культуру западных и южных славян. Это ненаучный подход, так как он не учитывает двух обстоятельств:

 

1) он не учитывает того обстоятельства, что народная культура в своем развитии не определяется некоей этнической парадигмой, выполняющей формообразующую роль по отношению к ее конкретным отраслям. В результате схожих природных и хозяйственных условий, а также взаимных перекрестных влияний создается тип культуры (прежде всего, материальной), типичный, скорее, не для народов, а для регионов.

 

2) культура должна быть проанализирована в своем историческом развитии. Возвращаясь к тому же костюму - если некоторые славянские народы испытали на себе сильное воздействие европейской городской культуры, с проникновением в костюм даже ряда элементов, именуемых "барочными", то нелепо было бы на этом основании обвинять русских и другие восточнославянские народы в "непохожести" на них. Это все равно что говорить - "такой-то не наш родственник, потому что он ходит в баню, а не моется в ванной".

 

Таким образом, проблема исконности-посконности (что не тождественно "славянскости") разрешается преимущественно через поиск наиболее древних культурных пластов и выявление их присутствия в культуре более поздних времен, уже близких к нашему времени. И такое рассмотрение покажет, что русская крестьянская культура - очень архаична и имеет существенные черты родства с культурой соседних восточнославянский народов. Вот так, а что сверх того - то от лукавого.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я же попытался еще более расширить вопрос (наверное, был при этом не вполне понят), заговорив об "общности или различия русской и украинской культур" как проблеме, включающей в себя и вопрос об их возможной тождественности.

Это нерешаемый вопрос ввиду заметных региональных внутриэтнических различий, с одной стороны, и надэтнической региональной общности, уже отмеченной выше, - с другой.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Это нерешаемый вопрос ввиду заметных региональных внутриэтнических различий, с одной стороны, и надэтнической региональной общности, уже отмеченной выше, - с другой.

А насколько вообще решаем вопрос, стоящий в заглавии темы? Если взять языковой аспект, то хотя Jaime и ссылался на исследования, согласно которым восточнославянские племена не имели единого языка, бесспорным, я думаю, является то, что филологическая наука не выработала объективных критериев отличия между языками и диалектами. Следовательно, также не может считаться научно безграмотным отнесение украинского и белорусского языков к диалектам русского, хотя такое мнение и противоречило бы современному научному консенсусу, который, впрочем, является в данном случае ничем иным, как результатом определенной договоренности.

[Drogon]

Если под термином "славяне" мы будем иметь ввиду языковую характеристику, то, хотя мы и не избежим некоторых проблем, мы, все же, будем оставаться на более твердой почве, нежели если мы будем говорить о культуре или генетике, поскольку мы не сможем дать эталона славянской культуры или славянской генетики. Мы просто не знаем, а какова она должна быть исконно славянская культура и генетика. Нам сравнивать не с чем.

[Maxim Bulava]

А насколько вообще решаем вопрос, стоящий в заглавии темы? Если взять языковой аспект...

Он решаем через исследование этнического самосознания, не через исследование языков или тех или иных сторон материальной культуры.

[Oleg-Michael]

Я согласен с предыдущим оратором: вопрос об этнической общности решается через исследование этнического самосознания. Материальная культура слишком сильно зависит от климатических условий и меняется при миграции, а также в результате контактов. Специально не занимался, но практически уверен, что в материальной культуре славянского населения побережья Белого моря какого-нибудь XIII или даже XVII века больше общего с норвежцами, чем со славянскими же жителями Причерноморья.

[Mirabile_Futurum]

Зачем рассматривать вопрос о национальных костюмах в теме с таким откровенно провокационным названием? Лучше создать новую.