О безошибочности Папы и Церкви

[Бърз]

... может ли православный не верить, что Бог - Троица и в прочие догматические утверждения соборов? Может ли он считать что эти утверждения - ошибочны и что Святой Дух не уберёг отцов соборов от ошибки в этом вопросе?

Тут просто - "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". И в горести и в радости ....ну Вы меня поняли.

[Drogon]

Часто, когда объясняешь Православным вопрос о безошибочности и говоришь, что безошибочность Папы - это частный случай проявления безошибочности Церкви, то они (Православные) возмущенно восклицают, какая еще безошибочность Церкви, мы не верим в эти ваши папистские штучки! И приходится напоминать (вернее учить заново, поскольку напомнить можно лишь тому, кто знал) истины их собственной веры. Так вот - вера в безошибочность Церкви это один из догматов Поместных Православных Церквей.

 

«...несомненно исповедуем, как твердую истину, что кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться, и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святой, всегда действующий через отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения» (Послание восточных патриархов о православной вере, чл. 12). См.также - "Руководство к изучению христианского, православно-догматического богословия", М.А.Л., М., Синодальная типография, 1913. - 368 + VIII с. По определению Святейшего Правительствующего Синода. Репринтное издание Центра изучения, охраны и реставрации наследия священника Павла Флоренского, С.-Петербург, 1997. По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

[AmAl]

 

Тут просто - "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". И в горести и в радости ....ну Вы меня поняли.

 

Нет. Я прошу вас о простом и ясном ответе на вопрос - да или нет. Да, церковь в этом вопросе могла ошибиться. Нет, она не могла ошибиться.

И не спрашиваю вас о любви или нелюбви к Церкви.

[Neta]

Последний Angelus Папы Бенедикта XVI: «Господь призывает меня “взойти на гору”, еще больше посвятить себя молитве и размышлению»

 

Дорогие братья и сестры!

Сегодня, во второе воскресенье Великого Поста, литургия предлагает нам очень красивое Евангелие о Преображении Господнем. Евангелист Лука особо подчеркивает факт, что Иисус преобразился во время молитвы: она выражает глубокое общение с Отцом во время своего рода духовного уединения, которое Иисус переживает на вершине горы в компании с Петром, Иаковом и Иоанном, тремя учениками, которые всегда присутствуют в моменты божественного проявления Учителя (Лк 5,10; 8,51; 9,28). Господь, Который незадолго до этого предсказал о Своей смерти и воскресении (9,22), дает ученикам возможность заранее увидеть Его славу. И точно так же, как в Крещении, во время Преображения звучит голос небесного Отца: «Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте!» (9,35). Присутствие Моисея и Илии, представляющих Закон и Пророков Ветхого Завета, является очень важным: вся история Завета ориентирована на Него, Христа, Который совершает новый «исход» (9,31), не к земле обетованной, как во времена Моисея, но к Небесам. Реплика Петра: « Наставник! хорошо нам здесь быть» (9,33) представляет собой обреченную на неудачу попытку удержать мгновения этого мистического переживания. Св. Августин толкует это так: «[Для Петра]…на горе…Христос был пищей души. Зачем же сходить с нее, чтобы вернуться к трудам и печалям, когда там, наверху, он был полон святой любви к Богу, и это чувство внушало ему благоговение?» (Discorso 78,3).

 

Размышляя над этим отрывком Евангелия, можно извлечь весьма важный урок. Прежде всего, первенство молитвы, без которой все дело апостольства и милосердия сводится к деятельности ради деятельности. Во время Великого Поста мы учимся отводить должное время личной и общинной молитве, дающей дыхание нашей духовной жизни. Кроме того, молитва – это не уход от мира и его противоречий, как хотел сделать на Фаворе Петр: молитва вновь приводит нас к пути, к действию. «Христианское бытие – писал я в Послании на этот Великий Пост – заключается в постоянном восхождении на гору встречи с Богом, чтобы затем сойти с нее, неся с этой встречи любовь и силу, чтобы служить нашим братьям и сестрам с той же любовью, которую мы питаем к Богу» (п. 3).

 

Дорогие братья и сестры, это Слово Божие я слышу особым образом обращенным ко мне, в этот момент моей жизни. Господь призывает меня “взойти на гору”, еще больше посвятить себя молитве и размышлению. Но это не означает оставить Церковь; больше того – если Бог просит об этом, то именно потому, чтобы я мог продолжать служить ей с той же преданностью и любовью, с какой я старался делать это до сих пор, но способом, более соответствующим моему возрасту и силам. Призовем заступничества Пресвятой Девы Марии: да поможет Она всем нам всегда следовать за Господом Иисусом, в молитве и в делах милосердия.

https://ru.radiovaticana.va/news/2013/02/24/%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_angelus_%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D1%8B_%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0_xvi:_%C2%AB%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F_%E2%80%9C%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B8/rus-667870

[boroda]

Бенедикт XVI не разу не использовал возможность говорить ex catedra...

Видно не спроста. Моё искренние уважение.

Так ведь случаи говорения папами ex catedra, начиная с исповедания ап. Петра, можно посчитать по пальцам одной руки, при этом половину пальцев на ней отрезав

Что такое папская безошибочность, по-Вашему?

Когда человек дерзает "говорить ex catedra"

Если Вы действительно считаете, о чем же вызван Ваш вопрос - невозможно ж говорить с кафедры при отсутствии этой самой кафедры?

[Бърз]

Нет. Я прошу вас о простом и ясном ответе на вопрос - да или нет. Да, церковь в этом вопросе могла ошибиться. Нет, она не могла ошибиться.

Я допускаю ошибки Православной Церкви по тем или иным вопросам.

Если Вы действительно считаете, о чем же вызван Ваш вопрос - невозможно ж говорить с кафедры при отсутствии этой самой кафедры?

Сама принципиальная возможность допускающая человеку считать свои слова истинной в последней инстанции...для меня сродни прелести.

[AmAl]

 

Я допускаю ошибки Православной Церкви по тем или иным вопросам.

 

 

В том числе и по этому конкретному?

[boroda]

Я допускаю ошибки Православной Церкви по тем или иным вопросам.

По вероучительным вопросам?

Сама принципиальная возможность допускающая человеку считать свои слова истинной в последней инстанции...для меня сродни прелести.

И что это меняет?

[Бърз]

В том числе и по этому конкретному?

По вероучительным вопросам?

По любым вопросам допускаю ошибки. Но искать "истину" в межконфессиональных диалогах...абсурд. Господь - Он Судия.

И что это меняет?

Характер отношения/восприятия Бога. Прелесть - состояние опасное для спасения.

[AmAl]

Спасибо за разделение.

 

По любым вопросам допускаю ошибки. Но искать "истину" в межконфессиональных диалогах...абсурд. Господь - Он Судия.

 

Межконфессиональный диалог здесь ни при чём. Так получилось, что мы теперь обсуждаем личную веру.

Вопрос то был в том, можно ли в рамках вашей веры считать, что Бог может быть совсем и не Троицей или что-нибудь в этом роде. Вы ответили, что это возможно. Ничего не имею против агностицизма, но это ближе всего к нему. Потому нет ничего удивительного в том, что вам так трудно понять в чём заключён смысл учения о папской непогрешимости. И да именно наши с вами (не православия с католицизмом, например) здесь веры разные.

Я всё же верю (теперь для честности о моей личной вере) в Бога, который как всякий любящий желает открыться вполне тем, кого любит. Открыться так, чтобы они Его знали таким, каким Он есть и могли любить ещё больше. Даже я, не достойный и не святой. И открывается он через Церковь, а не только через частные откровения для избранных святых и пророков. И именно таким, каким Он есть Он открывается. И за это я ему благодарен безмерно.

Изменено 24 февраля, 2013 пользователем AmAl

[Drogon]

Послание восточных патриархов о православной вере, чл. 12

Церковь не может погрешать или заблуждаться

 

Бърз

Я допускаю ошибки Православной Церкви по тем или иным вопросам.По любым вопросам допускаю ошибки.

 

Налицо различие в вере.

[Бърз]

Вопрос то был в том, можно ли в рамках вашей веры считать, что Бог может быть совсем и не Троицей или что-нибудь в этом роде. Вы ответили, что...

Я ответил что допускаю какие либо ошибки, но критерием определяющим истинность ли/заблуждения ли Православной Церкви, "ну ни разу" не считаю какую либо конфессию.

 

Я когда впервые читая Евангелие столкнулся с тем что всяк мостак на свой лад трактовать одни и те же строки....

Апостол вообще говорил о ином критерии истинности, будучи вознесён (...о глаголах неизреченных)

Потому для меня сама мысль о законченности, окончательности, безошибочности...

 

Есть учение Церкви обозначающее некий корридор в пределах которого есть "всякая правда" По этому корридору прошло и идёт масса людей. Я уважаю их, доверяю им и стараюсь идти этим путём. Это конкретные люди ревновавшие по Господу, а не какие то отвлечённые формы/теории/взгляды и пр.

[AmAl]

 

Есть учение Церкви обозначающее некий корридор в пределах которого есть "всякая правда" По этому корридору прошло и идёт масса людей. Я уважаю их, доверяю им и стараюсь идти этим путём. Это конкретные люди ревновавшие по Господу, а не какие то отвлечённые формы/теории/взгляды и пр.

 

Но этот корридор может быть не ведущим к истине. Истина - это что-то относительное, неясное, не вполне существующее...

Впрочем я не об этом. В этом то и проблема (не в ценочном смысле), что для вас это отвлечённые теории и формы. Если бы это было действительно так, то мы бы тут и вправду отстаивали веру, котоая весь наш мир превращает в эманации, наверное. Но для кого-то то это не так.

[Бърз]

Но этот корридор может быть не ведущим к истине...

Я когда читаю на страницах кат. форума что нашим Святым Царство Небесное не светит (это тем Святым на мощах которых всяк алтарь стоит) - "так как не католики", то ну о чём можно дискутировать... - можно в добродушной форме обмениваться мнениями, да и только.

"Вы мытьём - мы катаньем" - Господь рассудит

 

Мне было интересно чем руководствуются католики, когда утверждают о безошибочности суждении смертных. Узнал что это:

1. "используется" в редких случаях
   
2. в рамках некой концепции "ex-cathedra"
   

...непогрешимостью, если очень огрубить, обладает кафедра, а не человек. Человек Йозеф Ратцингер не непогрешим. Непогрешим Папа, И ТОЛЬКО В ВОПРОСАХ ВЕРЫ, И ТОЛЬКО КОГДА ГОВОРИТ ex-cathedra.

[Neta]

А разве мы где-то выносили суд вашим святым? Мне казалось, совсем наоборот.

[AmAl]

Я когда читаю на страницах кат. форума что нашим Святым Царство Небесное не светит

 

То, что вы процитировали - это было выражение вашей позиции. Что же касается неких святых (без имён сложно, а то это вдруг наши общие святые, но будем считать, что нет) - то и католики и вы говорите, что может светит, а может нет (католики ещё добавят, что они надеются всем сердцем на положительное решение - просто оно не в их компетенции). Только по разным причинам. У вас оно им ещё может не светить по причине его отсутствия как такового, веры не в тех богов и т.д. В этом корень противоречия.

 

Мне было интересно чем руководствуются католики, когда утверждают о безошибочности суждении смертных.

 

Тем же, чем Православная церковь, заявляя о безошибочности суждений вынесенных Церковью собранной во Вселенском соборе - собрании апостольских преемников в их полноте.

[Mirabile_Futurum]

 

Я когда читаю на страницах кат. форума что нашим Святым Царство Небесное не светит (это тем Святым на мощах которых всяк алтарь стоит) - "так как не католики"

 

Та чем там не светит. если перейдут в римскую юрисдикцию пару наших епископов та и создатут новую униатскую церковь то в ней и Филарета(Дроздова) почитать продолжат, и Серафима Саровского и мн. других.

[Бърз]

То, что вы процитировали - это было выражение вашей позиции

https://catholichurch...dpost__p__70742

 

....Мы точно не знаем, как посмотрит Господь на то, что Иоанн был в схизме и не воссоединился с Церковью Христовой. Есть ли в этом его личная вина или нет. Хотя в любом случае через чистилище он должен пройти и непосредственно в рай ему не светит, ибо не католик. И это лишь в том случае\, если его личной вины, в том, что он не воссоединился с Церковью, нет.

[AmAl]

Бърз, там же про чистилище, а не вообще.

Но это к теме треда не имеет никакого отношения.

 

Кстати, с избранием нового патриарха.

[Solowhoff]

....Мы точно не знаем, как посмотрит Господь на то, что Иоанн был в схизме и не воссоединился с Церковью Христовой. Есть ли в этом его личная вина или нет. Хотя в любом случае через чистилище он должен пройти и непосредственно в рай ему не светит, ибо не католик. И это лишь в том случае\, если его личной вины, в том, что он не воссоединился с Церковью, нет.

 

Хм...ну, это лишь мое частное мнение. Да и разве ваши иначе относятся к католическим послераскольным святым? Да и в любом случае, если Ваша вера основывается не на Святых Василии Великом, Иоанне Златоусте, Максиме Исповеднике, а всего лишь на послераскольных "святых" типа Игнатия Брянчанинова и Иоанна Кронштадтского, то что вы хотите от нас?

[Бърз]

Кстати, с избранием нового патриарха.

Спс. с большим интересом сегодня впервые смотрел выборы и интронизацию болг. патриарха. Такое не профессиональное телевидение...ужас. Больная тема у болгар - на кого из кондидатов в местном КГБ имелось досье. А священноначалие произвело положительное впечатление. Dress Code - чёрные мантии и длинные седые бороды - вообще супер.

...то что вы хотите от нас?

Только инфо по некоторым интерресующим вопросам (не дебатов)

[ioann22]

это тем Святым на мощах которых всяк алтарь стоит

 

(Небольшой оффтоп) Не совсем понял то, что Вы имели ввиду. Что значит "всяк алтарь"? Отнюдь не все алтари с мощами святых. Не требуется вкладывать в алтарь частицы мощей святых.

[Бърз]

Не совсем понял то, что Вы имели ввиду.

См. Антиминс

[ioann22]

Я знаю что такое антиминс. И что? Почему "всяк алтарь"?

[Бърз]

В Русской Церкви стал обязательным для Литургии решением Собора в марте 1655 года — в дополнение к тем мощам, которые полагаются в ковчежце в Престол.