"Пожертвуйте свои страдания за что-нибудь"

[Neta]

В Литургии понятно. Непонятно в Венчике.

[Sandra889]

А не может быть такого, чтобы в Венчике, если он читается не дома, а в храме, эти слова были предназначены для произнесения священником?

Кажется, в тексте некоторых литаний видела в католическом молитвенник, если можно так сказать, "распределение воззваний": буквы "С" и "В" - священник и верные - возле определённых фраз. При этом, если человек читает Литанию самостоятельно дома, то он читает молитву, получается, и за "С" и за "В". Так? Не может здесь бы чего-нибудь такого?

[Helena]

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. Ис.53:10

 

Когда нас несправедливо обижают, или тяжкая болезнь постигает нас, или мы страдаем несправедливо, просто потому, что поступили, как хочет Бог.

А люди неосознанно нас гонят, потому что им не нравится все Божье - вот эти страдания нашей души можно пожертвовать за кого-то или для кого-то, чтобы Бог помиловал его... ИМХО. Или для разрешения какой-нибудь тяжелой ситуации..

 

Что касается Причастия... Когда я принимаю 2-ой раз в день Причастие, я обычно жертвую его для кого-то. Меня научили этому сестры в приходе.

Т.е., я прошу, чтобы Господь даровал всю Свою благодать Причастия не мне, а тому, для кого я жертвую его. И могу сказать, что вижу результаты этой жертвы. Это работает.

 

И это действительно для меня жертва - потому, что хочется получить благодать Причастия для себя, потому, что ты в этом очень нуждаешься. Но понимаешь, что есть те, кто нуждается больше. Особенно те, кто тебя незаслуженно обижает... ИМХО.

[Marishkin]

Один православный священник или просто православный публицист, не помню, говорил, что нас обычно преследуют не за то, что мы христиане, а за то, что мы недостаточно христиане.

За наши недостатки, наши слабости, негибкость в каких-то вопросах, глупость, может быть. За то, что имеем наглость звать себя верующими, в то время как мы ничем не лучше окружающих. Это раздражает.

Конечно, ситуации могут быть разными. Но разве не правильнее стремиться понять, чем ты виноват перед другими людьми, чем занимать позицию мученика?

[Marishkin]

Что касается причащения, то я сейчас второй раз в литургический день не причащаюсь. Зачем? Ведь в какое бы время дня не служилась Месса, это по сути одна и та же Месса, одно и то же Причастие.

Насколько мне известно, существуют разъяснения, в каких случаях допустимо принимать второе Причастие за день, и это должны быть какие-то особенные случаи, например, заупокойная Месса или Месса с венчанием, или что-нибудь в этом роде.

[Helena]

Вот именно, что ситуации бывают разными...Иногда ты бываешь виноват просто тем, что ты есть на этой земле и кому-то мешаешь...

[Hermiona317]

Бьюсь над этим вопросом. Как я поняла, это только у католиков возможно такое: жертвовать страдания за кого-то, причащаться за кого-то. Слова из Венчика тоже вызывают недоумение и даже неприятие.

 

Если отталкиваться от понимания страданий, как необходимого лечения души, то как их можно жертвовать за кого-то? Плоды этого лечения нужны только нам, и больше никому.

Как может человек пожертвовать благодать Причастия тому, кто не хочет ее принять, не знает и не понимает что это такое? Какие плоды может получить этот человек? Да никаких.

 

Слова из Венчика: как можно жертвовать Богу Тело и Кровь Его Сына? То есть мы жертвуем то, что и так Ему принадлежит?

Изменено 25 сентября, 2015 пользователем Hermiona317

[Радка]

Как может человек пожертвовать благодать Причастия тому, кто не хочет ее принять, не знает и не понимает что это такое?

Никак. Впрочем, тому, кто хочет, знает и понимает, благодать Причастия все равно пожертвовать невозможно. И конечно у католиков нет такого, что вот я причащаюсь за Васю Пупкина, и это значит, что все, что я получаю в Святом Причастии, прилетит не ко мне, а к Васе, и у Васи же единение со Христом наступит в тот момент, как я причащаюсь. Такое понимание - это чушь полная.

[Hermiona317]

Как может человек пожертвовать благодать Причастия тому, кто не хочет ее принять, не знает и не понимает что это такое?

Никак. Впрочем, тому, кто хочет, знает и понимает, благодать Причастия все равно пожертвовать невозможно. И конечно у католиков нет такого, что вот я причащаюсь за Васю Пупкина, и это значит, что все, что я получаю в Святом Причастии, прилетит не ко мне, а к Васе, и у Васи же единение со Христом наступит в тот момент, как я причащаюсь. Такое понимание - это чушь полная.

 

Согласна, что чушь, но тем не менее католики так делают - причащаются за своих близких, родных.

 

Как мне кажется, жертвовать страдания - чушь того же масштаба. Это как если бы доктор прописал мне пить горькие таблетки, чтобы я выздоровела, а я их стала бы их пить "за маму, за папу, за бабушку". Чтобы им было хорошо.

Изменено 25 сентября, 2015 пользователем Hermiona317

[Stanislaus Olaus]

Надо полагать, что «жертвовать страдания или причастие» — это форма молитвы за другого человека, и не стоит воспринимать слова буквально.

[Владимир М.]

Кроме того, поскольку Церковь - это Тело Христово, все мы друг другу члены, как говорит апостол Павел, то всякое наше доброе, богоугодное дело мы не совершаем, так сказать, для самих себя, но это добро так или иначе, хотя бы и в малейшей степени, отражается на других христианах. Схожая мысль есть у прп. Силуана Афонского, хотя она и касается больших масштабов: если кто-либо достигает святости, то не просто доставляет тем благо самому себе, но наносит тем мощный удар по вселенскому злу.

[Hermiona317]

Кроме того, поскольку Церковь - это Тело Христово, все мы друг другу члены, как говорит апостол Павел, то всякое наше доброе, богоугодное дело мы не совершаем, так сказать, для самих себя, но это добро так или иначе, хотя бы и в малейшей степени, отражается на других христианах. Схожая мысль есть у прп. Силуана Афонского, хотя она и касается больших масштабов: если кто-либо достигает святости, то не просто доставляет тем благо самому себе, но наносит тем мощный удар по вселенскому злу.

 

Это все правильно и хорошо. И тем не менее как можно "жертвовать страдания"? Типа кто-то мало страдает, и поэтому это плохо для души, так я помучаюсь за него? Это все равно, что брать на себя функции Бога: Он дал мне страдать, чтобы излечить, а я этим хочу излечить кого-то другого.

А жертвовать Причастие? Человек ни сном, ни духом, и Бог ему не нужен, а я за него причащаюсь. Но это же невозможно: чтобы принять благодать, надо хотеть ее принять.

[Drogon]

Какие проблемы? Не хотите не жертвуйте!

[Маричка]

намудрили с этими жертвованиями явно. Даже неприятно порой слышать про это. У меня у одной такое чувство по отношению к этим жертвованиям - что в венчике, что в страданиях? Что-то неправильное, что очень неправильное.

[Hermiona317]

Какие проблемы? Не хотите не жертвуйте!

 

Причем тут мое хотение? Я пытаюсь разобраться.

[Владимир М.]

Это все правильно и хорошо. И тем не менее как можно "жертвовать страдания"? Типа кто-то мало страдает, и поэтому это плохо для души, так я помучаюсь за него? Это все равно, что брать на себя функции Бога: Он дал мне страдать, чтобы излечить, а я этим хочу излечить кого-то другого.

А жертвовать Причастие? Человек ни сном, ни духом, и Бог ему не нужен, а я за него причащаюсь. Но это же невозможно: чтобы принять благодать, надо хотеть ее принять.

Смысл в том, что я молюсь Богу за кого-то и при этом усиливаю свою молитву добрыми делами, в данном случае - благодушным и терпеливым перенесением страданий. Чем Вас не устраивает такое объяснение? И "жертвовать" здесь не означает, что у меня в результате этого чего-то станет меньше, тем более что касается благодати Причастия. Я причащаюсь и прошу при этом Бога за кого-то. Что тут такого? Вы же признаете допустимость молитвы за ближних? А если этот ближний ни сном, ни духом, как Вы выразились? А Вы за него молитесь. И "за" в этом контексте, естественно, означает "ради", "в пользу", а не "вместо", если Вы не поняли.

Изменено 26 сентября, 2015 пользователем Владимир М.

[Маричка]

Смысл в том, что я молюсь Богу за кого-то и при этом усиливаю свою молитву добрыми делами, в данном случае - благодушным и терпеливым перенесением страданий. Чем Вас не устраивает такое объяснение? И "жертвовать" здесь не означает, что у меня в результате этого чего-то станет меньше, тем более что касается благодати Причастия. Я причащаюсь и прошу при этом Бога за кого-то. Что тут такого? В же признаете допустимость молитвы за ближних? А если этот ближний ни сном, ни духом, как Вы выразились? А Вы за него молитесь. И "за" в этом контексте, естественно, означает "ради", "в пользу", а не "вместо", если Вы не поняли.

 

Владимир, вот допустим у католика болит зуб, а его сосед - атеист. Вот наш католик молится за атеиста и хочет пожертвовать свои страдания. Отдает неким маразмом, нет?

[Hermiona317]

То есть я потерплю тихонько, Господи, а ты за это просвети разум моей двоюродной сестре? Как-то не понятно все равно. Терпеть мы обязаны просто так, а не за что-то, ради пользы своей душе, а не чьей-то.

А насчет Причастия за кого-то: выше в посте писалось как раз о получении благодати тем, кто и не подозревает, что за него причащаются. Речь шла не просто о молитве за кого-то.

[Радка]

Терпеть мы обязаны просто так, а не за что-то, ради пользы своей душе, а не чьей-то.

Это где написано?

 

А насчет Причастия за кого-то: выше в посте писалось как раз о получении благодати тем, кто и не подозревает, что за него причащаются. Речь шла не просто о молитве за кого-то.

Да нет такого в учении Церкви! Если некоторые некоторые католики понимают так, то это весьма прискорбно, ибо говорит только о полнейшем непонимании сути таинства Евхаристии и является попросту обрядоверием, даже суеверием. Но это уже вопрос к этим конкретным людям. Если, например, человек, называющий себя православным, считает, что Бог должен исполнять желания за поставленную свечку, то это не значит, что ставить свечи в храме - маразм.

Уже говорилось неоднократно и в этой теме, и в других, что "жертвовать Причастие" это причащаться с молитвой в чьих-то интенциях. Вы же почему-то снова и снова недоумеваете по поводу понимания этого как "причащаться вместо кого-то", будто это не чьи-то личные заблуждения, а практика Церкви. Мало ли у кого какие заблуждения.

Изменено 26 сентября, 2015 пользователем Радка

[Владимир М.]

Владимир, вот допустим у католика болит зуб, а его сосед - атеист. Вот наш католик молится за атеиста и хочет пожертвовать свои страдания. Отдает неким маразмом, нет?

А если сосед в этой ситуации тоже католик, "некий маразм" улетучится?

 

То есть я потерплю тихонько, Господи, а ты за это просвети разум моей двоюродной сестре? Как-то не понятно все равно. Терпеть мы обязаны просто так, а не за что-то, ради пользы своей душе, а не чьей-то.

Я не понял, так Вы считаете, что терпеть мы должны просто так или ради пользы собственной душе?

 

А насчет Причастия за кого-то: выше в посте писалось как раз о получении благодати тем, кто и не подозревает, что за него причащаются. Речь шла не просто о молитве за кого-то.

А о какой благодати, собственно, идет речь? Именно о благодати, тождественной получаемой в причащении? И кто такому учит?

Изменено 26 сентября, 2015 пользователем Владимир М.

[Маричка]

А если сосед в этой ситуации тоже католик, "некий маразм" улетучится?

А какая разница? Да хоть бы и Папа сосед

[Маричка]

Мне сдается, что все эти жертвования и прочее, в том числе и жертвы или интенции Розария - это просто такой технический прием, который призван нагрузить действие "благочестием". Ничего сакрального тут нет, как нет и ничего вредного, если не подводить под это базу, эдакие высокие сакраменталии. Язычество какое то получается.

[Радка]

А мне сдается, что эти практики - результат осознания и принятия того факта, что все мы члены мистического Тела Христова.

[Hermiona317]

Я не понял, так Вы считаете, что терпеть мы должны просто так или ради пользы собственной душе?

 

"Просто так" в данном контексте имеется в виду "не ожидая награды за это". Мы терпим лечение, чтобы быть здоровыми, а не чтобы получить медальку от Бога.

 

А о какой благодати, собственно, идет речь? Именно о благодати, тождественной получаемой в причащении? И кто такому учит?

 

Монахини распространяют такое понимание. Я не знаю, кто там их учит, не знаю, учились ли они вообще чему-нибудь. За них я не отвечаю.

[Маричка]

А мне сдается, что эти практики - результат осознания и принятия того факта, что все мы члены мистического Тела Христова.

 

Тоже непонятное слово. "Мистическое тело" - что это? И зачем эта концепция введена, что она дает?