Первородный грех

[Maxim Bulava]

В самом деле. В следующий раз, братцы, ссылайтесь на соборы Псковские и Рязанские. А то Карфагенский... Это, поди, вообще в Америке. Там одна бездуховность и голубым воля.

[Eugene]

Юлия, а как же соборность и вековые традиции?

[Юлия Добрая]

Несторианство.

 

Как неоригинально - старая песня! Хоть бы чего нового придумали,

[Mirabile_Futurum]

Христос умер потому, что попустил себе умереть. Далее его человеческая природа до и после воскресения- одна и таже.

 

Но все таки мне куда интересней получить у инославных братьев ответ на вопрос почему Юлия подпадает под анафему Карфагенского собора, а Фома Аквинат, и авторы и рецензенты ККЦ нет.

[Павел Недашковский]

Ещё раз: смертность, тленность и страстность - три в одном.

Спаситель был, как Бог, бесстрастен - это да.

Но он, по своему человеческоу естеству, имел возраст - младенец, юноша, молодой мужчина - а значит тленный. И наконец, он принял смерть на Кресте - значит смертен.

 

Смешались в кучу...

 

 

Смертность - естественное свойство человека, Адама до грехопадения и Васи Пупкина после грехопадения

Адам - был бессмертен вследствие надестественного (praeternaturalis) дара а не по природе

Первородный грех - повредил природу человека и лишил надестевтвенного дара

Христос - воспринял первозданную природу человека но без надествественного дара

 

Фома Аквинский, Компендиум Суммы Теологии I, 226

 

"Наше тело подпадает (subjacet) под указанные недостатки в наказание за грех, а до греха мы были свободными от них... Из сказанного ясно, что Христос, по выражению Дамаскина, принял необусловленные (indetractibiles) наши недостатки"

 

И важное уточнение там же в I, 230

 

"Христос умер не из необходимости, а из власти и по собственной воле... Суть этого различия в том, что природное (naturalis) не подлежит нашей воле, а соединение души с телом является природным, поэтому нашей воле не подлежит, остается соединена с телом, или от тела отделяется, - это должно происходить силой какого то деятеля. А все, что по человеческой природе было во Христе природным, полностью подчинено Его воле силой Божественности, которой подчинена вся природа"

[Павел Недашковский]

Христос умер потому, что попустил себе умереть. Далее его человеческая природа до и после воскресения- одна и таже.

 

Но все таки мне куда интересней получить у инославных братьев ответ на вопрос почему Юлия подпадает под анафему Карфагенского собора, а Фома Аквинат, и авторы и рецензенты ККЦ нет.

 

Потому, что Юлия отрицает первородный грех, а Фома Аквинский и новый ККЦ нет?

[Павел Недашковский]

А разве мы спорим о Крещение младенцев?

 

Вы же отрицаете первородный грех, а там отдельно оговорено, что за его отрицание анафема

 

 

или говорящий, что их крестят во отпущение грехов, но что в них нет от первородного греха (originalis peccati)

[Drogon]

Я это как-нибудь переживу.

 

Ну, это как Господь решит.

[Mirabile_Futurum]

Христос умер потому, что попустил себе умереть. Далее его человеческая природа до и после воскресения- одна и таже.

 

Но все таки мне куда интересней получить у инославных братьев ответ на вопрос почему Юлия подпадает под анафему Карфагенского собора, а Фома Аквинат, и авторы и рецензенты ККЦ нет.

 

Потому, что Юлия отрицает первородный грех, а Фома Аквинский и новый ККЦ нет?

 

Августин Киприан и североафриканская традиция вцелом понимала Первордный грех как буквальную вину которое смывает крещение. Собственно сам канон который вы привели так и сформулирован. Если его буквально читать.

 

Мол " у взрослых есть вина реальных грехов и крещение ее удаляет и у младенцев хотя и нет есть вина Адама и ее тоже удаляет крещение"

 

В ККЦ же сказано, и насколько я читал Аквината сказано на основе его слов, что Первродный грех характера личной вины не несет. Соотвественно раз не несет то и формула во оставление грехов в случае младенцев значит что то иное. Не оставление вины, а только возвращение утраченной благодати.

[Павел Недашковский]

Как неоригинально - старая песня! Хоть бы чего нового придумали,

 

Ну да, вот и Синодальная Богословская Комиссия Русской Православной Церкви делала заявление, что подписанный Осиповым документ

 

"не соответствуют православному, а имеет параллели в несторианском учении о Евхаристии"

 

А Вы судя по всему, считаете учение Осипова православным, так почему же удивляетесь, что в Ваших взглядах находят несторианство?

[Павел Недашковский]

Августин Киприан и североафриканская традиция вцелом понимала Первордный грех как буквальную вину которое смывает крещение. Собственно сам канон который вы привели так и сформулирован. Если его буквально читать.

 

Буквально 1-й и 2-й каноны говорят

 

1. Вследствие греха Адама человек стал смертным

2. Что есть первородный грех наследуемый людьми

 

Выше я уже приводил Indiculis Проспера Аквитанского, в котором он привел "решения африканских Соборов, которые Апостольские епископы, несомненно, полностью признали, одобрив их"

 

И там речь о первородном грехе как повреждении природы и склонности

 

Также и Оранжский Собор 529 года воспроизводит тезис Проспера Аквитанского (Sententiae ex operibus Sancti Augustini delibatae, 226) о первородном грехе

 

"По отношению к тому состоянию, в котором Бог создал Адама, Адам изменился к худшему через свое беззаконие"

[Mirabile_Futurum]

Августин Киприан и североафриканская традиция вцелом понимала Первордный грех как буквальную вину которое смывает крещение. Собственно сам канон который вы привели так и сформулирован. Если его буквально читать.

 

Буквально 1-й и 2-й каноны говорят

 

1. Вследствие греха Адама человек стал смертным

2. Что есть первородный грех наследуемый людьми

 

Выше я уже приводил Indiculis Проспера Аквитанского, в котором он привел "решения африканских Соборов, которые Апостольские епископы, несомненно, полностью признали, одобрив их"

 

И там речь о первородном грехе как повреждении природы и склонности

Тогда у меня 3 вопроса.

1 По вашему Получаеться что все это противостояние Востока и запада, якобы больше основано на каком то недопонимании ?

2 за что криткиуете Осипова если он фактически вторит тому , что вы написали? Его реально еретические взгляды на причастие я сейчас не обсуждаю.

3 Вы реально считаете, что крещение именно не начинает процесс, не как то способствует а буквально убирает всю склонность грешить? Или сформулирую иначе, антропология возрожденного в крещении челвоека аналогична пелагианской?

[Maxim Bulava]

В ККЦ же сказано, и насколько я читал Аквината сказано на основе его слов

Фома, надо сказать, совершенно не отрицал первородного греха как вины родовой ("первородная вина [culpa originalis] передается от греха прародителя потомкам"), равно как и нынешний катехизис отрицает виновность людей в грехе Адама как вину индивидуальную.

[Павел Недашковский]

to Mirabile_Futurum

 

Заглянув в современный католический учебник по богословской антропологии (например Анджело Скола) можно узнать, например, что

 

1. Вопреки мнению Гарнака, более поздние исследования отмечают, что Отцы и до концептуализации в форме "первородного греха" у Августина имели уже представление о некоей наследуемой поврежденности связанной с согрешением Адама (Скола здесь ссылается на Gross, Entstehungsgeschichte des Erbsundendogmas)

2.Что физиологический (Августин), онтологический (Ансельм), юридический (Тридентский собор) аспекты не противоречат друг-другу, но дополняют, поскольку все они недостаточны для окончательного описания содержания Откровения

 

Ввиду последнего, не совсем ясно зачем Вы их противопоставляете?

[Павел Недашковский]

Тогда у меня 3 вопроса.

1 По вашему Получаеться что все это противостояние Востока и запада, якобы больше основано на каком то недопонимании ?

2 за что криткиуете Осипова если он фактически вторит тому , что вы написали? Его реально еретические взгляды на причастие я сейчас не обсуждаю.

3 Вы реально считаете, что крещение именно не начинает процесс, не как то способствует а буквально убирает всю склонность грешить? Или сформулирую иначе, антропология возрожденного в крещении челвоека аналогична пелагианской?

 

 

1. Частично ответил в предыдущем сообщении (там где о Августине)

2. Осипов говорит о первородном грехе сходно с пелагианством, он отрицает характер наследуемой вины (Триденский собор, DS 1515) в первородном грехе

3. Крещение устраняет вину за первородный грех и личные грехи, дарует благодать помогающую преодолеть вожделение (concupiscentiam) сохраняющееся в крещении

[Mirabile_Futurum]

В ККЦ же сказано, и насколько я читал Аквината сказано на основе его слов

Фома, надо сказать, совершенно не отрицал первородного греха как вины родовой ("первородная вина [culpa originalis] передается от греха прародителя потомкам"), равно как и нынешний катехизис отрицает виновность людей в грехе Адама как вину индивидуальную.

Тем не менее некоторая натяжка тут есть.

[Mirabile_Futurum]

 

 

2. Осипов говорит о первородном грехе сходно с пелагианством, он отрицает характер наследуемой вины (Триденский собор, DS 1515) в первородном грехе

Может он говорит о вине в самом бытовом смысле то есть только о индивидуальной?

И очень интересно ваше мнение о моем 3 вопросе.

[Mirabile_Futurum]

 

Христос - воспринял первозданную природу человека но без надествественного дара

 

 

А похоть? Ту которая не грех, но склоняет.

Юлии тот же вопрос

[Maxim Bulava]

Тем не менее некоторая натяжка тут есть.

Если отцы Карфагенского собора и Августин утверждают тождественность образа нашего участия в грехе Адама совершению нами личных грехов, то есть натяжка. Но только мне ничего такого не известно.

[Павел Недашковский]

А похоть? Ту которая не грех, но склоняет.

Юлии тот же вопрос

 

Нет

[Владимир М.]

Как неоригинально - старая песня! Хоть бы чего нового придумали,

Так и Вы нас новыми ересями что-то не балуете.

[Павел Недашковский]

А похоть? Ту которая не грех, но склоняет.

Юлии тот же вопрос

 

Нет

 

Фома Аквинский

 

"Неупорядоченные порывы случаются потому, что чувственные желания (appetitus sensitiuus), которые являются субъектом этих пристрастий, не являются так подчиненными разуму, чтобы не порываться иногда к чему то, вопреки распоряжению (ordinatio) разума... У Господа же Иисуса Христа был нечто большее: нижние пожелания у Него настолько коренились в разуме, что устремлялись к чему то только согласно с порядком разума, то есть согласно с его велением или разрешением нижнему на свойственный порыв. Видим, что полное подчинение нижних сил разуму принадлежало к целостности первичного состояния. Вот эта покорность грехом праотца нарушена не только в нем, а и у тех, кто получает от него первородный грех. По очищению от первородной вины таинством благодати (потомки Адама) также сохраняют в себе этот бунт или непослушание нижних сил разуму, и называется такое непослушание наклонностью (fomes) к греху. А соответственно к сказанному тут выше, (этой наклонности) ни каким образом не было во Христе"

[Neta]

Это все хорошо, но как бы вы объяснили простыми словами, почти на пальцах, неверующему человеку или агностику, что конкретно сделали люди в Едемском саду? Я уже который день бьюсь, а объяснить не могу. Или я тупая, или мой собеседник косит под дурачка.

Притом, что эта тема у нас возникает периодически на протяжении лет 10 уже.

 

Прошу помощи зала. Только без заумно-богословских цитат и отсылок куда-то там к источникам. Я туда и сама дорогу знаю.

[Saszko]

Только без заумно-богословских цитат и отсылок куда-то там к источникам.

Чтобы была святая простота?

[Neta]

Чтобы можно было объяснить не религиозным языком.