Крестная Жертва

[Павел Недашковский]

Между Christus Victor Аулена и органической теорией Лосского и Лурье которую вы тут раскритиковлаи есть принципиальная разница. Если вы сами были антиюридистом то должны это знать

 

Я не отождествляю эти теории, но они позиционируют себя в противовес "юридической" теории и против "латинской рационализации", нет убедительного ответа, почему нужна именно Крестная Жертва для победы над злом

[Павел Недашковский]

Вы не избавились от противоречия. Жертва приносится Богу, так? И это жертва умилостивлеия. Если Бог -- любовь и Он любит человека, то о каком умилостивлении речь? да еще через жертву?

 

Именно потому, что Бог есть любовь Он Сам отдает Себя в Жертву из любви к человеку

 

Критикуя "юридическую" теорию приведите альтернативную, укорененную в Традиции, которая бы давала убедительные ответы на те же вопросы

[Helena]

Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Евр.9:22

 

Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. Евр.9:26

 

Настоящая Любовь - это всегда жертва...

[ozzy]

Именно потому, что Бог есть любовь Он Сам отдает Себя в Жертву из любви к человеку

Вы продолжаете игнорировать то Кому приностся Жертва.

 

Критикуя "юридическую" теорию приведите альтернативную, укорененную в Традиции, которая бы давала убедительные ответы на те же вопросы

я ничего не критикую. Я пока задаю вопросы. Я расчитывал на содержательную беседу в русле цитированой книги Ратцингера. С тем что бы прояснить некоторые вопросы и возможно развить какие-то идеи оттуда.

Но поскольку мои уважаемые собеседники сразу заняли положение специалистов, которые мне что-то разъясняют, то я решил поддержать эту игру и сделать вид, что не видел цитированных Вами текстов. Но чувствую, что дальше хождения по кругу этот разговор не продвинется.

 

Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Евр.9:22

 

 

Ну опять возвращаемся в исходную точку. Закон создал Бог. А Бог есть любовь. Если Бог -- любовь то зачем Ему для прощения такой закон, что нужно кровопролитие. Что у ап. Павла про любовь сказаноп помните?

[Helena]

Бог есть также огонь поядающий Евр.12:29

 

Почитайте Откровение...

[Drogon]

Вы не избавились от противоречия.

 

Пожалуйста, поясните подробнее о каком противоречии идет речь? Что именно Вам кажется противоречивым?

 

о каком умилостивлении речь? да еще через жертву?

 

См. Рим. 3,25.

[Drogon]

Если Бог -- любовь то зачем Ему для прощения такой закон, что нужно кровопролитие. Что у ап. Павла про любовь сказано помните?

 

А из чего следует, что если Бог любовь, то кровопролитие не нужно? По-видимому Вы полагаете, что понятие "любовь" и "кровопролитие" - несовместимы? Тогда Вы ошибаетесь. Это не так.

 

Мы хорошо помним, что сказано у ап. Павла про любовь. И так же хорошо помним, что про ненужность кровопролития там ничего не сказано.

[ozzy]

Сначала хотел предложить Вам перечитать упомянутый текст Ратцингера и вернуться к этому разговору, но потом передумал, а как стереть пост не знаю.

[Saszko]

Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Евр.9:22

 

Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. Евр.9:26

 

Настоящая Любовь - это всегда жертва...

А евреи говорят, что по Закону не может быть человеческой жертвы.

[Saszko]

Закон создал Бог. А Бог есть любовь. Если Бог -- любовь то зачем Ему для прощения такой закон, что нужно кровопролитие.

Бог когда мир создал, сказал — хорошо. А я спрашиваю, а почему же хорошо? Почему именно так создал и именно это хорошо?

Шутка

[Helena]

А евреи говорят, что по Закону не может быть человеческой жертвы.

Ну так они и Христа до сих пор ждут...

[Drogon]

Сначала хотел предложить Вам перечитать упомянутый текст Ратцингера и вернуться к этому разговору, но потом передумал, а как стереть пост не знаю.

 

Так, похоже, у нас с Вами проблема не с текстом Ратцингера, а с основными вероучительными положениями. Давайте сначала разберемся, что такое Любовь, и что такое Жертва и есть ли между ними противоречие. И что такое догмат об Искуплении. А тексты Ратцингера, это уже много после. Бо не Христианская Вера основана на текстах Ратцингера, а тексты Ратцингера должны основываться на Христианской Вере и исходя из нее рассматриваться. Вы просто не с того конца начинаете.

 

Извините, у Вас катехизацию начали прямо с текстов Ратцингера?

[ozzy]

Извините, у Вас катехизацию начали прямо с текстов Ратцингера?

Немного смешные притязания.

 

А из чего следует, что если Бог любовь, то кровопролитие не нужно? По-видимому Вы полагаете, что понятие "любовь" и "кровопролитие" - несовместимы? Тогда Вы ошибаетесь. Это не так.

Вы подменили мой вопрос своим, потом приписали мне некоторое мнение. Тривиальная спекуляция. Я потерял интерес к беcеде.

[Drogon]

Немного смешные притязания.

 

Это были не притязания, а вопрос.

 

Я потерял интерес к беcеде.

 

Ну что ж поделаешь... Однако, если захотите в каких-то вопросах разобраться - всегда обращайтесь. По мере сил постараюсь помочь.

[ioann22]

По дороге на работу читаю св.Ансельма. Иногда меня больше убеждает Бозо )

У Ансельма порой перебор с честью и компенсацией за оскорбление. Получается, что если убрать все грехи людей и оставить только грех Адама, то Искупителю все равно пришлось бы и умереть, и умереть мучительно, так как за отнятую честь у Бога следовало не только возвратить долг, но и оплатить за моральный ущерб, причем самым жестоким образом.

 

Мне ближе позиция не менее великого Учителя Церкви св.Дунса Скотта, который скрыто полемизировал со св.Ансельмом. Если бы не было личных грехов, то для сатисфакции достаточно было бы принести Богу какую-нибудь жертву любви. Причем, принести ее мог сам Адам. На этой позиции стоял и св.Симеон Новый Богослов. Совсем необязательно искупителю умирать, да еще и мучительно. Крестная Жертва -- это следствие грехов всего мира. Именно поэтому она была мучительной и жестокой.

[ozzy]

Бросается в глаза то, что в Ансельмовой конструкции совершенно упускается из виду вся предыстория Креста, само служение Иисуса. Чудеса, Нагорная проповедь, притчи, прощение грешников, вообще каждое Его слово и действие. В сатисфакционной картине Спасения все это как-бы не нужно. Думаю, что Крестную смерть Иисуса можно правильно осознать только в неразрывной связи с Его служением взятым целокупно.

[Mirabile_Futurum]

Все это важно. Но оно ни какой из концепцией, ни юр ни орг, не имеет прямого отношения к искуплению грехов и наделению нас даром вечной жизни.

[ozzy]

Все это важно. Но оно ни какой из концепцией, ни юр ни орг, не имеет прямого отношения к искуплению грехов и наделению нас даром вечной жизни.

А я думаю, что логичней считать, что служение Иисуса неразрывно и в каждом своем действии направлено на спасение. И что все в Его служении неразрывно связано и должно рассматриваться как единое целое.

[Drogon]

А кто-то говорит, что оно разрывно и не должно рассматриваться как единое целое?

[ozzy]

следите за разговором

[ioann22]

Не думаю, что сама идея сатисфакции отменяет все остальное из Христовой миссии. Сатисфакцию не отвергают ни Отцы, ни Учителя Церкви. Даже св.Иоанн Дунс Скотт говорит о сатисфакции (удовлетворении Божественного правосудия), но просто лучше сохраняет баланс между справедливостью и любовью, нежели св.Ансельм. У Ансельма это доведено почти до карикатурности (Бог больше напоминает средневекового феодала). Прощение вообще оказывается нужным только для людей. Люди должны прощать друг другу не потому, что подражают Богу, а потому что не имеют право мстить, так как это право только у Бога, Который обязательно отомстит, иначе грех останется неуправленным. Баланс у Ансельма смещен в сторону правосудия. Не совсем у него ощущается взаимопроникновение свойств в Боге. Еще он считал, что воплощение было необходимо только ради искупления. С такими моментами не соглашался Дунс Скотт.

[Mirabile_Futurum]

Вы знаете мне кажетсья, есть еще один дисбаланс. мы чисто говорим о значении смерти Христа для нас. И при этом невольно забываем или мало говорим о значении воскресения.

[ozzy]

Я думаю, что всем Своим служением Иисус востанавливает связь человека с Богом. Бог любит человека и хочет чтобы человек любил Его. Иисус своим служением открывает возможность людям во всей полноте любить Бога. Но цена этой миссии -- Крест. В этом смысле Иисус жертвует Себя для людей и одновременно жертвует Себя Богу ибо возвращает Ему сердца людей, которые уверовали в Иисуса и полюбили Бога.

Освобождение от греха возмозможно только через любовь к Богу, Любовь к Богу возможна только через Иисуса Христа. И вот мы получаем,что освобождение от греха человек получает только через Крестную жертву Иисуса.

 

Вроде противоречий канонам нет?

 

 

И еще такой вопрос. Когда Иисус говорит расслабленому: "прощаются тебе грехи твои", Он имеет в виду все грехи, включая первородный?

[Павел Недашковский]

Вы знаете мне кажетсья, есть еще один дисбаланс. мы чисто говорим о значении смерти христа для нас. И при этом невольно забываем или мало говорим о значении воскресения.

 

Где Вы этот дисбаланс, например, находите у Фомы Аквинского? Он указывает важность как Смерти так и Воскресения в деле спасения человека

 

Компендиум Суммы Теологии I, 236

 

"Поэтому подобно тому, как Он стерпел наши несчастья, чтобы нас от них освободить, должно было так же, чтобы в Нем объявился первоплод совершенного Ним человеческого обновления (reparationis)"

[Павел Недашковский]

Я думаю, что всем Своим служением Иисус востанавливает связь человека с Богом. Бог любит человека и хочет чтобы человек любил Его. Иисус своим служением открывает возможность людям во всей полноте любить Бога. Но цена этой миссии -- Крест. В этом смысле Иисус жертвует Себя для людей и одновременно жертвует Себя Богу ибо возвращает Ему сердца людей, которые уверовали в Иисуса и полюбили Бога.

Освобождение от греха возмозможно только через любовь к Богу, Любовь к Богу возможна только через Иисуса Христа. И вот мы получаем,что освобождение от греха человек получает только через Крестную жертву Иисуса.

 

Вроде противоречий канонам нет?

 

 

И еще такой вопрос. Когда Иисус говорит расслабленому: "прощаются тебе грехи твои", Он имеет в виду все грехи, включая первородный?

 

Ну какие уж тут противоречия, во всяком случаи я не нахожу

 

Собственно догматика и разные богословские модели, это попытка описать этот Дар нам