Marina Опубликовано 25 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2013 (изменено) Католиком притворяться не собираюсь. Но мне ближе когда священник служит лицом к алтарю. Я в таком случая лучше чувствую литургию. Может это просто импринтинг - всё-таки первое причастие это что-то особенное. Но как-то для меня, когда священник обращён к алтарю, то он возглавляет людей, он нас ведёт к Богу, он первый, но есть единство. А вот лицом к пастве, он скорее учитель перед классом, а даже очень умный и любимый учитель не часть класса. Ну вот как-то оно так для меня интуитивно с первого раза оказалось. Тогда я никаких объясний правильности или неправильности происходящего не знала. Просто это была маленькая часовня с каменным алтарём у стенки и дарохранительницей в боковой стене, просто алтарные преграды указывали единственно возможную позу для принятия причастия. Кстати, обряд был современным. Изменено 25 сентября, 2013 пользователем Marina Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Marina Опубликовано 25 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2013 Да, этого и не требуется. Англикан, кстати, у нас еще не было. По-крайней мере никто не признавался. Вы первая, поздравляю! Ну так в России вообще только в Москве и Питере англиканские богослужения проводятся.У меня, кстати, стаж посещения хоть какой-то церкви чуть меньше двух лет, если не считать короткого периода нахождения в совсем уж протестанской церкви в подростковом возрасте. Но на катехизацию в московский католический кафедрал я год отходила. Может даже всё-таки стребую справку на всякий случай.Но что касательно вопроса топика, я не понимаю: почему для КЦ отодвинуть алтарь от стенки принципиально? У нас как-то если есть старый алтарь, в маленькой часовне, то и по новому обряду у него отслужат - проблемы нет. А в Москве в кафедрале КЦ, в часовне где есть алтарь для тридентины, для новых месс поставили сбоку другой. Там и места-то совсем немного.Не единым расположением алтаря, конечно же. Но мне ad orientem позволяет глубже прочувствовать литургию. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 25 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2013 я не понимаю: почему для КЦ отодвинуть алтарь от стенки принципиально? Я б не сказал, что это принципиально для КЦ, но для многих в КЦ это очень важно. Почему, мне и самому это не совсем понятно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Это идеологический вопрос, конечно же. Тут на днях Папа Франциск сказал в интервью, что традиционный обряд имеет право на существование (вот спасибо), но не должен быть идеологизирован; а каждый малейший элемент Novus Ordo - конечно же, в том, в чем эта литургическая форма отличается от "старой" - идеологизируется в очень большой степени. В принципе рубрики позволяют и по новому чину служить лицом к алтарю, и по старому - народу расположиться по другую сторону алтаря от священника. Собственно, в основных римских базиликах так всегда и было, по примеру Ватиканской базилики, которая построена "наизнанку" - так, что основная часть нефа у нее находится к востоку от главного алтаря. Оно так не нарочно получилось, а просто потому, что Ватиканский холм находится к западу от старого Рима, алтарь - над гробом св. Петра, а когда его там хоронили, то не задумывались о том, как спустя сотни лет будет располагаться огромный храм. Но там, в общем, не очень важно, кто где стоит, потому что священника, служащего на главном алтаре, из нефа особо и не видно и, опять же, его отгораживают высокое распятие и свечи. А для Novus Ordo - хотя, повторюсь, рубрики миссала Павла VI вполне позволяют служить лицом на (литургический) восток, а в первых изданиях даже и предполагают, что именно так это и делается - там есть моменты, когда священнику предписано "обернуться к народу" - это очень важный идеологический и богословский, если можно так выразиться, момент. Потому что среди популярных у реформаторов лозунгов есть такой, что "Церковь, наконец, обратилась лицом к людям", что - для них - и выражается в "разворачивании" священника и алтаря. Ну, это из той же серии, что мысль, будто Месса совершается для народа (не для Бога же?!), значит, и стоять надо лицом к народу. Соответственно, служение ad orientem воспринимается как покушение на "завоевания Собора" и считается недопустимым. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 А какие еще есть обоснования для служения священника по другую сторону алтаря от народа? Я считал, что главным обоснованием является то, что священник (т.е., изначально епископ) литургически изображает (замещает) Христа, остальные же все обоснования второстепенны и случайны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Кстати, а в традиционном обряде священник тоже ведь изображает Христа? Тогда как обосновано его нахождение по одну сторону с народом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Marina Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 (изменено) Кстати, а в традиционном обряде священник тоже ведь изображает Христа? Вроде, это я тут ерететик, но мне как-то странен Ваш перевод слов "In persona Christi"...Вот видео про символику старой мессы.https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=n2ePwz7FZUg Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Marina Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Marina Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 (изменено) Но, у меня, Дмитрий, тоже ощущение отделённости священника при versus populum. Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Marina Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Вроде, это я тут ерететик, но мне как-то странен Ваш перевод слов "In persona Christi"...Вот видео про символику старой мессы. Ну пусть будет "замещает". Моментом пресуществления являются слова Христа о Свеом Теле, произносимые от Его имени священником. Мы считаем, что присутствуем на той же Вечере и слышим те же слова Христа. А епископ/священник его в этот момент изображает или замещает. Почему же он должен произносить эти слова, находясь по одну сторону алтаря с народом? Нет, я не сомневаюсь, что это нормально обосновано в традиционном обряде. Просто не в курсе, а по-английски плохо понимаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Естественно, священник во время Мессы представляет Христа, Который приносит Себя в жертву Богу-Отцу, а вовсе не собравшемуся народу. Поэтому и стоит он лицом к алтарю, а не к собранию. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Кстати, а в традиционном обряде священник тоже ведь изображает Христа? Тогда как обосновано его нахождение по одну сторону с народом? Все таки "тоже" - это про новый обряд, поскольку он возник позже Что касается положения священника... Я об это уже писал в какой-то теме, но напишу еще раз. Христианская литургия имеет три источника - древняя иудейская служба в Храме, чтение Писания в синагогах (ставшее Литургией Слова) и Тайная Вечеря - Жертва Христова на Голгофе (Евхаристия). Так вот древняя иудейская служба в Храме как бы повторяла восхождение Моисея к Богу на гору Синай, в то время как народ стоит за ним под горой. Вся эта символика перешла и в христианскую литургию. И, полагаю, хороша уже тем, что несет в себе информацию об истоках нашей веры, о том, что Новый Завет не возник неизвестно откуда, о связи обоих Заветов. Но мне более непонятно другое. Если ничто не запрещало служить в прежнем положении, в старых церквях, где уже были алтари, ломать их или отрывать от стен, или приносить еще какой-то столик и служить за ним? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Естественно, священник во время Мессы представляет Христа, Который приносит Себя в жертву Богу-Отцу, а вовсе не собравшемуся народу. Поэтому и стоит он лицом к алтарю, а не к собранию. Священник в любом случае стоит лицом к алтарю.Месса всегда понималась и как Жертва, и как Трапеза. Так? Почему лучше произносить от лица Спасителя слова о Его Теле, находясь по другую сторону алтаря от народа и лицом к нему - понимаю. А почему священник, представляющий приносящего Себя в жертву Спасителя, должен стоять по одну сторону от алтаря с народом - не понимаю. Почему? Олег-Михаил, уточню еще раз - я не спорю . Я человек нейтральный в этом отношении, любой из обрядов КЦ уважаю одинаково . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Все таки "тоже" - это про новый обряд, поскольку он возник позже Что касается положения священника... Я об это уже писал в какой-то теме, но напишу еще раз. Христианская литургия имеет три источника - древняя иудейская служба в Храме, чтение Писания в синагогах (ставшее Литургией Слова) и Тайная Вечеря - Жертва Христова на Голгофе (Евхаристия). Так вот древняя иудейская служба в Храме как бы повторяла восхождение Моисея к Богу на гору Синай, в то время как народ стоит за ним под горой. Вся эта символика перешла и в христианскую литургию. И, полагаю, хороша уже тем, что несет в себе информацию об истоках нашей веры, о том, что Новый Завет не возник неизвестно откуда, о связи обоих Заветов. Но мне более непонятно другое. Если ничто не запрещало служить в прежнем положении, в старых церквях, где уже были алтари, ломать их или отрывать от стен, или приносить еще какой-то столик и служить за ним? Это сообщение увидел только что.Непосредственно евхаристический канон отсылает нас не к иудейской службе, а к Тайной Вечере и Голгофе. Причем конкретно момент произнесения тайносовершительных слов - к Тайной Вечере. В этот момент священник изображает Христа на Тайной Вечере. Так? Логичнее в этот момент ему быть по другую сторону алтаря от народа. По второму абзацу - да, это непонятно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 В этот момент священник изображает Христа на Тайной Вечере. Так? Логичнее в этот момент ему быть по другую сторону от алтаря от народа. Пишешь, пишешь, и все в пустую. Как ты себе Тайную Вечерю представляешь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Если на Тайной Вечере под народом мы понимаем апостолов, а под алтарем стол, за котором они с Христом возлежали (причем Иоанн возлежал на груди Иисуса), то они все возлежали по одну сторону стола, как это и было принято в те времена. Почему же священнику и народу логичнее быть по разные стороны? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Адаптировать же нужно к сегодняшним обычаям . Не возлежать же нам по очереди у священника на груди. Но вообще, наверное, это аргумент. Т.е. и так логично, и так. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Дмитрий, а когда составлялся чин Тридентской Мессы, уже было известно, что они там все с одной стороны возлежали? Они же этого не знали, так чем они руководствовались, ставя священника с одной стороны с народом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 Не возлежать же нам по очереди у священника на груди. Ну естественно Я просто к тому, что некоторые товарищи харизматического толка рассказывают, будто первые христиане, подражая Тайной Вечере,располагались вокруг алтаря, вероятно путая христиан с рыцарями Круглого Стола. Правда, они (харизматы разные) еще иногда пляшут и водят хороводы,чего рыцари не делали. Дмитрий, а когда составлялся чин Тридентской Мессы, уже было известно, что они там все с одной стороны возлежали? Они же этого не знали, так чем они руководствовались, ставя священника с одной стороны с народом? Дело в том, что чин Тридентской Мессы не составлялся с чистого листа. Собственно, он мало чем отличается от того, который был до этого. Изменения были незначительные.В основном все свелось к тому, что уменьшили количество местных вариантов Мессы. Почти в каждой поместной церкви был свой вариант. Отличались они друг от друга чаще всего почти незначительно, но какая-нибудь мелочь была своя. По сути, составление Тридентского чина свелось к унификации Мессы.А священника никто никуда не ставил, его оставили стоять так же, как он и стоял с древних времен.Недаром же и в восточной литургии он также стоит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 А в ААЦ как стоит священник? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 А в ААЦ как стоит священник? Сейчас, так же, как в восточной и тридентской литургиях. Но надо сказать, что армянский обряд в ходе истории подвергался сильному греческому и латинскому влиянию.Впрочем, считается, что он изначально развился из сирийских и греческих традиций. Стало быть логично предположить, что священник изначально так стоял. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 26 сентября, 2013 Поделиться Опубликовано 26 сентября, 2013 (изменено) Дамаскин пишет, что народ должен смотреть на восток, а Христос, вися на Кресте, смотрел на запад. Таким образом, народ должен смотреть на висящего на Кресте Христа. Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ 4, 12: "Мы поклоняемся на восток не просто и не случайно. Но так как мы сложены из видимой и невидимой, то есть умопостигаемой и чувственной природы, то и поклонение Создателю мы приносим двоякое, так же как и поем как умом, так и телесными устами, и крестимся как водою, так и Духом, и двояким образом соединяемся с Господом, причащаясь Тайн и благодати Духа.Итак, поскольку Бог есть духовный свет (1 Ин. 1:5), и Христос в Писаниях именуется Солнцем правды (Мал. 4:2) и Востоком (Зах. 3:8; Лк. 1:78), для поклонения Ему должно посвятить восток". "Господь, распинаемый, смотрел на запад, и таким образом мы поклоняемся, воззрившись на Него. И возносясь, Он поднимался по направлению к востоку, и таким образом Ему поклонились апостолы". "Посему, ожидая Его, мы поклоняемся на восток. А предание это апостольское — неписаное. Ибо они многое передали нам, не изложив письменно". Изменено 26 сентября, 2013 пользователем ioann22 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Slav Опубликовано 1 февраля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 февраля, 2017 https://www.youtube.com/watch?v=tuB3bR38zK8 Интересно, есть у кого-нибудь полное видео этой замечательной мессы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 1 февраля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 февраля, 2017 А это не Месса. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти