Эвтаназия. Швейцарский Dignitas

[Александр-К]

Уважаемая Старуха, я прочел ваши посты на тему донорства органов и хотел бы высказаться. Вопрос который вы подняли, этот вопрос правильный и для вас, как специалиста медика является вопросом важным. Как я вас услышал, вопрос звучит так - не совершаю ли невольно я смертного греха убийства, участвуя в трансплантации органов. Ваши аргументы и сомнения понятны, и являются, с моей точки зрения, обоснованными.

К сожалению, я не знаю, что на эту тему говорил, и говорил ли вообще Иоанн-Павел 2, но его мнению можно было-бы доверять полностью в этом вопросе.

Лично мое мнение - человек умирает после остановки сердца и необратимой гибели мозга, пока сердце бьется - душа не разлучается с телом окончательно.

Поэтому забор органов вы осуществляете у тела, не разлучившегося окончательно с душой - так мне представляется. Впрочем, возможно это не всегда означает что именно вы убиваете пациента.

[Старуха]

Уважаемая Старуха, я прочел ваши посты на тему донорства органов и хотел бы высказаться. Вопрос который вы подняли, этот вопрос правильный и для вас, как специалиста медика является вопросом важным. Как я вас услышал вопрос звучит так - не совершаю ли невольно я смертного греха убийства, участвуя в трансплантации органов. Ваши аргументы и сомнения понятны и являются, с моей точки зрения, обоснованными.

К сожалению я не знаю что на эту тему говорил, и говорил ли вообще Иоанн-Павел 2, но его мнению можно было-бы доверять полностью в этом вопросе.

Лично мое мнение - человек умирает после остановки сердца и необратимой гибели мозга, пока сердце бьется - душа не разлучается с телом окончательно.

Спасибо, Александр. В вашей конфессии (пока еще!) меньше либерализма и ангажированности, Вы сразу поняли, что я имела в виду, в отличие от католиков, которые начали прикидываться непонимающими. Но и у вас идут нехорошие тенденции, Церковь принуждают служить прогрессу и формировать у людей новое мировоззрение, проводить "работу с верными". Иоанн-Павел II, к сожалению, одобрил трансплантологию в том виде, в каком она сейчас существует, но даже если бы он мне лично приказал соучаствовать в подготовке донора и в заборе органов, я бы отказалась. Врачебный долг и христианская совесть не позволяют мне этого сделать.

[Александр-К]

Врачебный долг и христианская совесть не позволяют мне этого сделать.

 

А вот это самое главное, этот ответ -Воля Божья для вас.

А наши нехорошие тенденции - увы. К сожалению деньги легко разлагают людей независимо от конфессии. Трансплантология - это большие деньги для врачей и не только, со всеми вытекающими.

[Гость rycerz]

В конце закрытой темы о трансплантации меня позабил пост, обвинявший противников трансплантации в отсутствии любви и сострадания...

То же самое обвинение в этой теме Мила озвучила противникам эвтаназии. Дрогон с Амтаро оказались в преМИЛой компании...

 

И если Дрогон озвучил по человечеки понятный субъективный мотив своего заблуждения, я не могу сурово критиковать его, пусть даже он ошибается... Из тех, кто в той дискуссии был на той стороне, Дрогон вел себя достойнее прочих...

 

Амтаро такого человеческого понимания пока не вызвал... Резкая манера, в которой он говорил с дамой, представляется мне как христианину, мужчине и человеку, сомнительно приемлемой...

 

Модераторских решений о закрытии темы обсуждать не буду, соблюдая правила форума.

[Drogon]

На мой взгляд гораздо конструктивнее смотреть в какой компании находишься ты сам, нежели пытаться других распределять по компаниям

[Александр-К]

Вот мнение папы Бенедикта на тему трансплантации.

 

Уважаемые братья во епископстве, братья и сестры!

 

Донорство органов является уникальным свидетельством милосердия. В наше время, часто отмеченное различными проявлениями эгоизма, все важнее понимать, насколько необходимо принять логику ценности правильного понимания жизни. В нем — ответственность любви и милосердия, чтобы сделать свою собственную жизнь подарком для других, если только человек действительно стремится истинного самопожертвования. Как учил Господь Иисус, только отдавая свою жизнь, вы можете сохранить ее (Лк 9:24).

… История медицины демонстрирует несомненно большие успехи, достигнутые в оказании повседневной помощи страдающим людям. Пересадка тканей и органов представляет большое завоевание медицинской науки, и, безусловно, даёт надежду людям, страдающим серьезными и, нередко, смертельными болезнями. Если мы обратим взгляд на весь мир, то легко подтвердить многочисленные и сложные случаи, в которых, благодаря технике трансплантации органов, многие люди преодолели чрезвычайно тяжелые заболевания и вновь обрели радость жизни. Этого бы не случилось, если бы труд врачей и компетенция исследователей не смогли рассчитывать на щедрость и альтруизм тех, кто пожертвовал органы.

К сожалению, проблема нехватки жизненно важных органов не теоретическая, но значительно практическая; это подтверждает длинная очередь из тех, чья единственная надежда на выживание связана с небольшим числом пожертвований.

Полезно, прежде всего, в этом контексте, подумать над тем, что развитие науки и увеличение потребности в трансплантации не изменяют этических принципов, на которых эта деятельность основана. Как я уже говорил в своей первой энциклике, тело никогда не может рассматриваться как просто объект (см. «Deus Caritas Est«, № 5); в противном случае на него будет налагаться логика рынка. Тело каждого человека, вместе с духом, который дается каждому из них в отдельности, представляет собой неразрывное единство, на которых запечатлён образ самого Бога. Отказ от такого видения — это неспособность понять совокупность таинства, присутствующего в каждом человеке. Это необходимо, чтобы приоритет должен был отдан уважению достоинства человеческой личности и защиты личной неприкосновенности.

Что касается техники операций по пересадке органов, это означает, что пожертвование возможно, если это деяние не ставит собственное здоровье и личность в серьезную опасность, и если это делается по приемлемой морально и соответствующей по необходимости причине. Любые случаи покупки и продажи органов или принятия утилитарных и дискриминационных критериев сталкиваются со значением дара, что делает их недействительными, квалифицирует их как незаконные моральные акты. Злоупотребления в пересадке и торговля органами, которые зачастую затрагивают невинных людей, таких, как дети, должны найти в научном и медицинском сообществе решительный единодушный отказ. Они должны быть решительно осуждены как отвратительное действо.

Такой же этический принцип должен быть применён в случаях создания и уничтожения человеческих эмбрионов, выполняемых для терапевтических целей. Сама идея рассматривать эмбрион как «терапевтическое материал» противоречит культурным, гражданским и этическим основам, на которых покоится достоинство человека.

Довольно часто трансплантация органов происходит в виде полностью безвозмездного жеста со стороны члена семьи, который был легально объявлен мертвым. В этих случаях информированное согласие является предпосылкой свободы, поэтому пересадку можно охарактеризовать как подарок и не рассматривать как принуждение или оскорбительный акт. В любом случае, полезно помнить, что различные жизненно важные органы можно извлечь только «ex cadavere» [от мертвого тела], которые обладают своим собственным достоинством и должны уважаться. За последние годы наука совершила большой прогресс в установлении смерти пациента. Это хорошо, что полученные результаты получают признание всего научного сообщества в пользу того, чтобы искать решения, дающие в каждом случае однозначную определённость. В ситуации, как эта, малейшее подозрение в произволе не допускается, и там, где не была достигнута полная уверенность, должен превалировать принцип осторожности.

Для этого полезно проводить междисциплинарные исследования и обучения таким образом, чтобы общественность была обеспечена наиболее прозрачной информацией об антропологических, социальных, этических и правовых последствиях пересадки. В этих случаях уважение к жизни донора следует считать в качестве основного критерия; таким образом, извлечение органов должно иметь место только после того, как установлена истинная смерть пациента (см. Компендиум Катехизиса Католической Церкви , № 476).

Акт любви, который выражается в дарении собственных жизненно важных органов, является подлинным актом милосердия, которая знает, как выйти за рамки смерти так, чтобы жизнь всегда побеждала. Реципиент должен знать значение этого жеста, подарка,смысл которого выходит за рамки лечебного эффекта. То, что они получают, является свидетельством любви, и это должно приводить к формированию соответствующего чувства благодарности, возрастанию уровня культуры благодарности и дарения.

Необходимо следовать тем путем, чтобы пока наука обнаруживала более новые и соврешенные методы лечения, формировалась и распространялась культура солидарности, чтобы люди открывали себя для других, не исключая никого. Трансплантация органов в соответствии с этикой требует вовлечения всех заинтересованных сторон всеми возможными способами формирования и информирования, чтобы пробудить совесть у многих в проблеме, которая непосредственно влияет на жизнь столь многих людей.

Это необходимо для преодоления предрассудков и непонимания, рассеяния подозрений и страхов и замены их уверенностью и гарантиями с тем, чтобы создать у всех людей все более распространенное понимание великого дара жизни.

 

https://samsmu.net/transpl/religion/catholicism/benedictusxvi/

[wannie]

Старуха, Ваши сведения не сходятся с официальными источниками

 

https://www.donatelife.gov.au/discover/about-donation/donation-after-death - там описано как все происходит.

 

Там же приведена следующая ссылка: https://www.donatelife.gov.au/Media/docs/Why%20the%20concept%20of%20brain%20death%20is%20valid%20as%20a%20definition%20of%20death-f727c1ad-9b9d-4383-aaba-21bfe0b10b59-0.pdf, которая объясняет почему "смерть мозга" приемлима для католика и является смертью, вотличие от других перманентных повреждений мозга.

 

А вот здесь небольшая табличка https://www.donatelife.gov.au/discover/religion-a-donation в которой говорится какие религии не против пересадки органов. Для католиков там и цитата от Понтифика имется. Но, конечно, они все, наверное,тоже "не в теме"

[Гость rycerz]

О цитированном Александром-К папском выступлении...

Помните детский мультик про двоечника в стране неувыученных уроков? Там ему предоставляют фразу без запятой "казнить нельзя помиловать". Что является истинной смертью пациента?

 

Посмотрел ссылку у wannie. Запятая поставлена. Увы, не в самом подходящем месте...

 

А вот первая из ссылок ( https://www.donatelif...ion-after-death ) только подтверждаут "Старуху" - "труп" розовый и теплый... (см. закрытую тему).

Изменено 20 ноября, 2012 пользователем rycerz

[wannie]

О цитированном папском выступлении...

Помните детский мультик про двоечника в стране неувыученных уроков? Там ему предоставляют фразу без запятой "казнить нельзя помиловать". Что является истинной смертью пациента?

 

Мультик помню, ничего общего не вижу. А статью почитайте, почему смерть мозга можно считать смертью - я там выше привела. Понтификальной Академией Наук документик составлен. Думаю, что те ученые, которые писали в теме не меньше, чем Старуха.

 

А сравнивать Папу с двоечником как-то немного самонадеянно. ИМХО

[Гость rycerz]

В мультике фразу пишет не двоечник...

И высказался я в том предложении о выступлении, процитированном Александром-К.

[Гость rycerz]

Жаль "Старухи" нет сейчас онлайн. По всяким чисто медицинским вещам она как профессионал и ответила бы...

[joseph]

Лично мое мнение - человек умирает после остановки сердца и необратимой гибели мозга, пока сердце бьется - душа не разлучается с телом окончательно.

Поэтому забор органов вы осуществляете у тела, не разлучившегося окончательно с душой - так мне представляется.

Врачи и Церковь считает иначе. Сердце это только мышца, в отличии от мозга. Насос.

[wannie]

Жаль "Старухи" нет сейчас онлайн. По всяким чисто медицинским вещам она как профессионал и ответила бы...

 

ТО что Старуха профессионал - известно только с ее, ну еще Ваших слов. А документ подписан - профессионалами, которые свои имена и взгляды не боятся публиковать. Там статья достаточно научно-популярная. И, в отличие от Старухиного метода ведения дискуссии, где ответов не густо - там и не медик может понять о чем речь.

 

И да, в статье объясняется, как "труп розовый и теплый" - есть человек уже умерший. Для сомневающихся - как раз вторая вторая статья, которая заключает в себе исследования ученых-католиков.

[wannie]

В мультике фразу пишет не двоечник...

И высказался я в том предложении о выступлении, процитированном Александром-К.

 

Ну а к чему тогда цитата с мультиком "про двоечника"? Или Вы того хуже - Папу считаете "написавшим фразу без запятой"? По мне так вполне понятно все у Папы написано по этому вопросу и доходчиво.

[Гость rycerz]

Лично мое мнение - человек умирает после остановки сердца и необратимой гибели мозга, пока сердце бьется - душа не разлучается с телом окончательно.

Поэтому забор органов вы осуществляете у тела, не разлучившегося окончательно с душой - так мне представляется.

Врачи и Церковь считает иначе. Сердце это только мышца, в отличии от мозга. Насос.

 

Лютеранская Церковь и врачи, с которыми cогласен joseph.

[joseph]

Лютеранская Церковь и врачи, с которыми cогласен joseph.

 

К вашему стыду-КЦ и Папа. Прочитайте документ.

[Drogon]

Амтаро такого человеческого понимания пока не вызвал... Резкая манера, в которой он говорил с дамой, представляется мне как христианину, мужчине и человеку, сомнительно приемлемой...

 

 

Ай, пан Рыцарь, не хорошо издеваться над старшими товарищами Заметьте, и рыцарям нехорошо, и христианам, и мужчинам, да и человекам тоже.

Давайте я Вам совершенно искренне и честно скажу, без желания кого-либо обидеть, просто как человек, находящийся в Сети не первый, и даже не второй десяток лет.

 

Первое, что читает любой пользователь в нике "Старуха" и в соответствующем аватаре - "Я не тот, за кого себя выдаю. Я скрываюсь от вас под маской"

Первое, что видит в этой маске модератор - "Осторожно! Возможный тролль!"

 

И, женщины, скажите, прав ли я - практически нулевая вероятность того, что кто-то поверит, будто нормальная женщина, какая бы пожилая она не была, назовет сама себя старухой. В крайнем случае это должна быть очень, очень специальная какая-то женщина.

В этих условиях пользователь с ником "Старуха" никаким образом не может надеяться, что ему удастся завоевать доверие у незнакомых людей.

 

Т.е. он сделал практически всё возможное, чтобы внушить окружающим самые серьезные подозрения на свой счет.

[Бърз]

В вас нет сострадания.

Когда читал Серафима Роуза, то столкнулся с таким понятием как "терминальная болезнь". Меня тогда впечатлило, заставило посмотреть под другим углом на смерть, то - что некоторые (монашествующие) сознательно жаждали такой кончины. Скорее созидательной, чем очистительной...

[Гость rycerz]

2 Drogon

 

В одной из старых тем я выскался о ней. Это - реальный человек (она здесь только под этим ником), действительно женщина и врач. "Старухой" назвалась, ибо не хочет раскрывать свое incognito. Рассказать больше было бы неэтично...

[Ana]

И, женщины, скажите, прав ли я - практически нулевая вероятность того, что кто-то поверит, будто нормальная женщина, какая бы пожилая она не была, назовет сама себя старухой. В крайнем случае это должна быть очень, очень специальная какая-то женщина.

Да, не надо быть глубоким психологом чтобы заключить, что обычная женщина не выберет такой ник и аватар. В нем уже с самого начала содержится вызов. Отнюдь не исключено конечно, что это случай очень специфической но вполне реальной женщины-анестезиолога. Однако в этом случае и её мнение о чем-либо автоматически является очень специфичным, и вероятно, столь же оригинальным для врача как выбор ника "старуха" для женщины, и, соответственно, не может представлять норму.

 

Причем тут характерна разница реакций на "наезды" по вопросам доверия к компетентности в отношении к Старухе и, например, в отношении Леолин, или Дифа, или Драгона или любого другого из форумчан когда речь идет о профессиональных знаниях.

Старуха почему-то не удосуживается просветить форумчан в тайные знания своей профессии, хотя постоянно ссылается на них, в то время как остальные, при наличии сомнений в их компетентности, сразу же выдают нагора кучу требуемой (именно требуемой, т е отвечающей на вопросы форумчан) информации с обоснованиями и ссылками.

И было бы замечательно, если бы она развеяла вполне обоснованные сомнения собеседников и снизошла бы до серьезного разговора а не только предлагала нам абстрактные лозунги про совесть, отфанарные заявления что орган умершего человека, не подходит для пересадки и обвинения в дилетантизме людей о чьей компетентности она не имеет ни малейшего понятия, но и ответила бы на задаваемые ей вопросы.

 

Конечно, это вполне могут быть лишь проблемы коммуникации и неумения вести споры в интернете. Жаль что Леолион очень давно не появляется на форуме, она бы помогла Старухе проявить себя как профессионала отвечающего за свои слова.

 

"Старухой" назвалась, ибо не хочет раскрывать свое incognito.

Сохранить инкогнито и при этом вызвать себе доверие, взаимоисключающие вещи. Можно сохранять инкогнито и при этом давать достоверную информацию ссылаясь на реальные источники, однако сохранять инкогнито и при этом ссылаться на себя, свой опыт, это слишком.

[Александр-К]

Врачи и Церковь считает иначе. Сердце это только мышца, в отличии от мозга. Насос.

 

Странно, но в Библии и Евангелиях, Господь очень часто говорит - уразумейте сердцем. Видимо Он так говорит из-за незнания и непонимания того, как Он сотворил человека, и вообще это полностью абстрактный оборот речи. Видимо правильно говорить- уразумейте головой (мозгом)! Библию безусловно надо поправить, а то непорядок!!!

Я уж молчу про то, что мы причащаемся Тела и Крови! Видимо тут тоже ошибка? Кровь и сердце связаны неразрывно. Может еще напомнить про копье, которое пробило Сердце.

А может во всем виноваты переводчики - темны были и малообразованны, поэтому такие нелепые слова у них и получались.

[Гость rycerz]

+ Александру-К

[Amtaro]

 

 

Амтаро такого человеческого понимания пока не вызвал... Резкая манера, в которой он говорил с дамой, представляется мне как христианину, мужчине и человеку, сомнительно приемлемой...

Модераторских решений о закрытии темы обсуждать не буду, соблюдая правила форума.

Амтаро привык называть вещи своими именами. Если человек не выказывает христианской любви , я так и пишу, вне зависимости от того, какой у него ник. А вы бы, Рыцеж, перед тем хвастаться своим рыцарством, лучше бы сами последили за особенностями своего обращения с дамами на нашем форуме. Многим, в том числе мне, оно представляется, мягко говоря, не рыцарским.

Дальнейшие комментарии по поводу закрытой темы будет модерироватся.

[joseph]

Странно, но в Библии и Евангелиях, Господь очень часто говорит - уразумейте сердцем.

Там также сказано, что у Господа есть руки и ноги, а также глаза, уши и рот.

 

Уразумейте сердцем=прочувствуйте глубоко. Неужели католики больше не ходят на катехизацию перед крещением??? У нас даже неопротестанты уже не допускают просто так к крещению.

[Дмитрий]

Молитесь Господу о французе в вегетативном состоянии, которого власть и директор больницы хотят убить голодом и жаждой, отключив питание. Vincent Lambert. (ВенсАн ЛамбЭр). То ли уже сейчас, то ли с 20 мая планируется отключение. Вопреки желанию родителей. Выставив охрану. Подобное уже произошло в США лет 10-15 назад - тогда таким образом отключили от питания и воды Терри Шайво и выставили возле палаты охрану, т.к. так решил суд (хотя родители-католики и брат были против и боролись несколько лет в судах).

Узнала из новостей в фб. Мне попались на глаза некоторые комментарии к статье... Шок и ужас... Подавляющее большинство пишет, что родители эгоисты и должны "просто дать сыну достойно уйти"...

 

 

Я бы предложил компромиссное решение: пациента от систем жизнеобеспечения не отключать, но переложить оплату дальнейшей реанимации на родственников. Что вы об этом думаете?