Эвтаназия. Швейцарский Dignitas

[Milla]

Думаю, что относительно комфортную добрую смерть можно реализовать в домашних условиях. Есть же цианиды, от которых умираешь мгновенно. Лучше всего - вены вскрыть, но тут нужен либо высокий уровень самостоятельности, либо ассистент.

[wannie]

Маришкин, ну как-то не очень корректно по-моему опускаться до уровня обсуждения методов самоубийства на католическом форуме. Как-то не совсем к месту, мне кажется...

 

А насчет эвтаназии, я согласна с Анной. Если реально страдания непереносимы и человек жить не хочет и надежды нет - то и сейчас помогают им умереть достойно. Без бравады с Ютубами и т.п. - но не раз слышала от родственников, что сие бывает, когда эффективное обезболивание, к примеру, идет такими дозами, что гарантий нет... Вот когда врачи, помогая избавиться о страданий, делают это понимая, что сиедейс твие противозаконное и общепринятой морали противоречащее - это лучший стимул все взвесить и преспросить себя: "В праве ли я такое сотворить?". А стоит разрешить - покатимся понаклонной.

И все вышеприведенное - как раз без учета вероисповедания и т.п. А католикам и так все ясно.

[Marishkin]

Так Милла же и говорит, что обсуждение смерти не должно быть табу. Вот для меня это не табу.

Как раз на католическом форуме совершенно безопасно обсуждать методы самоубийства. Хотя имхо человек в любом случае отвечает исключительно сам за свои действия.

А мне, в сложившихся условиях, обоснованность разрешения эвтаназии не очевидна именно из этих простых практических соображений.

[wannie]

Ну - человек отвечает, конечно, сам. Но рассуждать о самоубийстве как о чем-то обыденном или "комфортном" возможно подтолкнет в чем-то глупого подростка, к примеру...

[Sandra889]

Сандра,кроме как запрета в Христианстве,у тебя какие ещё аргументы есть против самоубийства ? В Японии ещё 150 лет назад,это считалось подвигом и воспитвалось.

 

Мила, что значит "кроме запрета в Христианстве"?! Христианство - это абсолютная и непреложная Истина. Для всех. В том числе и для неверующих. Они могут не знать, что за гробом есть ещё жизнь и Страшный Суд. Но мы-то знаем. И мы спокойно допустим, чтобы они усугубили свою участь?..

 

Мила, поймите, я не человека сужу. Человек оказался в ужасной ситуации, судить его за желание умереть нельзя. Я сужу общество, помогающее ему умереть. Не стремящееся отогнать от него эти мысли, не стремящееся облегчить ему последние месяцы жизни, а вместо этого сокращающее их. Общество, которое вместо того, чтобы построить хоспис, строит учреждение для эвтаназии.

 

Вот Вы говорите, что никакого промоушена нет. В Италии, может, и нет. Но по ссылке на ролик (я смотрела) наверху есть надпись: "Euthanasia channel". Значит, где-то есть такой ТВ канал, посвящённый эвтаназии! И этот фильм - не уникальный и не единственный в своём роде. Значит, где-то по ТВ круглосуточно идут фильмы и передачи, в которых идея эвтаназии подаётся как благородная и гуманная. "Dignitas" - это целое учреждение, действующее строго по закону. Значит, кому-то пришла в голову идея создать такое учреждение, кто-то согласовывал все формальности, думал над процедурой, как же это всё будет происходить... И искренне полагал (и, пожалуй, до сих пор полагает), что выполнил благородную миссию. Общество (верующее, неверующее, любое) постепенно привыкает к идее о том, что эвтаназия - это правильно с моральной точки зрения. И это страшно. Страшно, что общество деградирует. А даже не то, что отчаявшийся мужчина решил покончить с собой.

[Sandra889]

Думаю, что относительно комфортную добрую смерть можно реализовать в домашних условиях. Есть же цианиды, от которых умираешь мгновенно. Лучше всего - вены вскрыть, но тут нужен либо высокий уровень самостоятельности, либо ассистент.

 

Реализация спорная (касательно того, что парализованный человек может покончить с собой дома), но с самой сутью - согласна.

Человек может дойти до отчаяния. Человек может покончить с собой (частный случай).

Но разрешать такое на государственном уровне - плохо. И мы как христиане должны это понимать.

 

Это как с гомосексуалистами, к примеру. Никто не вправе запрещать им любить друг друга и т.п. Это их жизнь, их свобода. Но разрешить однополые браки - значит, де-факто признать их правильность и моральность. И это - неправильно и плохо.

 

Не очень удачное сравнение, но, имхо, с точки зрения Христианства - идея ясна.

[wannie]

Сандра, ну это не совсем так. Обозваться громко "каналом" в нынешнии времена интернета можно даже если вещаешь из подвала или гаража, к примеру. Нет такого ТВ канала. А эвтаназия, да - разрешена в некоторых странах. В некоторых - разрешают, потом разрешение отзывают.

 

Кстати мне бы было интересно Ваше мнение по поводу фильма The English Surgeon - не совсем об эвтаназии, но о смерти и обреченности в какой-то мере...

[wannie]

Реализация спорная (касательно того, что парализованный человек может покончить с собой дома), но с самой сутью - согласна.

Человек может дойти до отчаяния. Человек может покончить с собой (частный случай).

Но разрешать такое на государственном уровне - плохо. И мы как христиане должны это понимать.

 

Какие Вы с Маришкин быстрые - но, теоретики (к счастью). Ну как парализованный, особенно в России-Украине, в пятиэтажке без лифта к примеру - пойдет искать цианид? А на Западе - вот я даже представить себе не могу, где таковой найти можно в принципе. В домашних условиях самоубийство бывает обычно весьма неприятным и грязным делом. Ничего красиво-благородного дома обычно не получается. А узаконенное убийство - еще хуже, там у всех ручки чистые и т.п. - плюс соблазн слишком велик, скатимся в бездну вмиг.

[Sandra889]

Wannie, перейдите ещё раз по ссылке на ролик: https://www.youtube....h?v=tD1_sGZz8yo

 

Даже если абстрагироваться от надписи "Euthanasia channel" - справа сразу же выскакивают ссылки на аналогичные ролики. Какой-то Терри Пратчет, Джон Эллиот... Другие люди, также решившиеся на эвтаназию. И кто-то снял про них видео, выложил его в интернете, возможно, показал по ТВ... Кто? Зачем? С какой целью, кроме как показать кажущееся благородство эвтаназии, надо выкладывать на всеобщее обозрение то, как кто-то умирает?!

 

Насчёт того, что мало ли, обозвались каналом - тоже не согласна. По каналу "Animal Planet", например, круглосуточно идут передачи про животных. Что может идти по каналу с названием "Euthanasia channel"? Но об этом, впрочем. не буду спорить, т.к. мы о нём ничего не знаем. Но сам факт его существования на абсолютно легальной основе тоже много говорит об обществе, имхо.

 

Вот в чём опасность "абсолютно светского общества". Нет фундамента, от которого отталкиваться в вопросах морали. В результате - катится по наклонной.

 

Поймите - дело не в ЧАСТНОМ выборе одного отчаявшегося мужчины. Дело в обществе, которое могло бы построить хоспис, а строит "Dignitas".

 

Почему-то крутится в голове пословица: "Благими намерениями..."

[Sandra889]

Какие Вы с Маришкин быстрые - но, теоретики (к счастью). Ну как парализованный, особенно в России-Украине, в пятиэтажке без лифта к примеру - пойдет искать цианид? А на Западе - вот я даже представить себе не могу, где таковой найти можно в принципе. В домашних условиях самоубийство бывает обычно весьма неприятным и грязным делом. Ничего красиво-благородного дома обычно не получается. А узаконенное убийство - еще хуже, там у всех ручки чистые и т.п. - плюс соблазн слишком велик, скатимся в бездну вмиг.

 

Вот Вы и ответили на свой вопрос.

Видя, с какими это сопряжено трудностями, что это осуждается обществом, что "ничего красивого и благородного не выйдет" - человек, может быть. и передумает. И - страдая, но донесёт свой крест. И душу, возможно, спасёт.

 

А когда это возводится с принцип "мы поможем это сделать легко, быстро и красиво - велик соблазн согласиться.

Разница очевидна.

 

Одно дело - "мы поможем максимально облегчить последние месяцы жизни", другое - "мы поможем от жизни избавиться".

[Sandra889]

З.Ы. "английского хирурга" не смотрела... Вообще, редко как-то кино смотрю. Но если решусь посмотреть - обязательно поделюсь впечатлениями.

[Marishkin]

А больной человек в России или на Украине себе даже врача нормального не найдёт с ненулевой вероятностью. Не говоря уже обо всём остальном.

Что же касается благополучного Запада, то там как раз не выходя из дома можно купить практически всё что угодно (ну или так нам в России кажется).

При таком образе мышления допущение эвтаназии расширяется практически на всех, т. к. понятно, что у 90% людей смерть не будет ни красивой, ни благородной. А также некоторое количество предсмертных лет. Так что можно заранее озаботиться тем, чтобы этих неприятностей избежать.

[Sandra889]

Ну, насчёт "врача нормального не найдёт" - не совсем согласна. Во-первых, нормального врача не всегда. но найти можно . Во-вторых, у нас, по крайней мере, бОльшее кол-во лекарств в аптеках продаётся и на дом врача вызвать легче (другое дело - поможет ли).

 

Во-третьих, возвращаясь, к теме, знаю случаи, когда находили максимально комфортную онкологическую клинику, и максимально комфортный хоспис... другое дело, что это баснословно дорого и что продлить жизнь попытаться можно (что они в клиниках и делают), а спасти - нет...

 

Но - в любом случае - у нас пока, слава Богу, предлагают и пытаются продлить жизнь, а не сократить.

[wannie]

Сандра, это документальный фильм и действие происходит на Украине... Надеюсь, что заинтересовала.

 

Я, кстати, ролик не смотрела. И не собираюсь, если честно. Этакий Колизей виртуальный. Не хочу и не буду.

[Sandra889]

Сандра, это документальный фильм и действие происходит на Украине... Надеюсь, что заинтересовала.

 

Я, кстати, ролик не смотрела. И не собираюсь, если честно. Этакий Колизей виртуальный. Не хочу и не буду.

 

Хммм... Я, кажется, даже догадываюсь, о чём идёт речь... Что-то такое в газете читала давно... Надо будет глянуть...

 

Ну вот. Вы ведь тоже считаете, что выставлять это напоказ всё-таки не совсем правильно? Хорошо, даже если эвтаназия разрешена (точнее, плохо, но тем не менее), даже, если человек попросил снять это видео для родных. Зачем его по ТВ крутить и в интернете, кроме как не с целью пропаганды?

[joseph]

В домашних условиях самоубийство бывает обычно весьма неприятным и грязным делом.

При условии, что в стране нет широкой продажи или выдачи огнестрельного оружия.

[wannie]

Я считаю, что мне как принадлежащей к Католической Церкви смотреть сие не должно и без надобности. Именно из-за факта самоубийства. А выкладывать - это на их совести. Не будет аудитории - перестанут выкладывать. А пока смотрят - то и стараются.

[wannie]

В домашних условиях самоубийство бывает обычно весьма неприятным и грязным делом.

При условии, что в стране нет широкой продажи или выдачи огнестрельного оружия.

 

Да особенно для парализованных сей процесс намного упростится. Ну и мозги все же кому-то отмывать со стен придется.

[joseph]

Да особенно для парализованных сей процесс намного упростится.

У большинства хотя бы один палец действует-которым на курок нажимать. "Осознанное и самостоятельное решение".

 

Ну и мозги все же кому-то отмывать со стен придется.

Знаете, это потом уже как-то не будет его так сильно заботить...

[wannie]

Ну и мозги все же кому-то отмывать со стен придется.

Знаете, это потом уже как-то не будет его так сильно заботить...

 

У парализованных, у которых реальные страдания? У них шея обычно сломана. Там где пальцы действуют по западным меркам особыми "страдальцами" не считаются - живут вполне полной жизнью обычно.

 

А зря не будет! А то рисуют тут красивую картинку оставляя за бортом и страдания близких и всю реальную грязь ситуации. И про неудавшиес самоубийства как-то молчок. А то еще бывает дурищи нажрутся чего в инете прописано, а там не сказано, что сие может занять дни чтобы умереть. И рыдают потом в мучениях и родителям рассказывают, что жить хотят - а сделать ничего нельзя. В обществе какой-то культ "комфортной смерти" - так это реклама. А там все всегда выгдядит красиво и маняще - а на деле, кому-то тебе дорогому и родному придется отмывать мозги на стене.

[Sandra889]

Я считаю, что мне как принадлежащей к Католической Церкви смотреть сие не должно и без надобности. Именно из-за факта самоубийства. А выкладывать - это на их совести. Не будет аудитории - перестанут выкладывать. А пока смотрят - то и стараются.

 

Извините, но странная какая-то позиция.

 

Получается, мы - христиане - отмежёвываемся от прочих. Мы "не видим, не слышим, и не говорим зла". А то, что пропаганда рассчитана не только на нас, но и на наших братьев и сестёр. и то, что в нашем обществе становятся нормой нехристиансткие ценности, нас не интересует. Мы живём в своём маленьком мирке.

[Sandra889]

Я считаю, что мне как принадлежащей к Католической Церкви смотреть сие не должно и без надобности. Именно из-за факта самоубийства. А выкладывать - это на их совести. Не будет аудитории - перестанут выкладывать. А пока смотрят - то и стараются.

 

Извините, но странная какая-то позиция.

 

Получается, мы - христиане - отмежёвываемся от прочих. Мы "не видим, не слышим, и не говорим зла". А то, что пропаганда рассчитана не только на нас, но и на наших братьев и сестёр. и то, что в нашем обществе становятся нормой нехристиансткие ценности, нас не интересует. Мы живём в своём маленьком мирке.

[Sandra889]

У парализованных, у которых реальные страдания? У них шея обычно сломана. Там где пальцы действуют по западным меркам особыми "страдальцами" не считаются - живут вполне полной жизнью обычно.

 

А зря не будет! А то рисуют тут красивую картинку оставляя за бортом и страдания близких и всю реальную грязь ситуации. И про неудавшиес самоубийства как-то молчок. А то еще бывает дурищи нажрутся чего в инете прописано, а там не сказано, что сие может занять дни чтобы умереть. И рыдают потом в мучениях и родителям рассказывают, что жить хотят - а сделать ничего нельзя. В обществе какой-то культ "комфортной смерти" - так это реклама. А там все всегда выгдядит красиво и маняще - а на деле, кому-то тебе дорогому и родному придется отмывать мозги на стене.

 

... зная про реальную грязь ситуации и про то, чем это может закончиться, может, и не решатся. Не все, конечно. Какой-то процент самоубийств, увы, похоже, что будет всегда. Но в условиях, когда это хотя бы не облегчают и не подталкивают к этому - есть шанс, что удастся его уменьшить.

А про последствия "неудавшегося самоубийства" никто не молчит. Например, вот здесь: https://www.pobedish.ru/

[Гость rycerz]

Одна из причин самоубийств - именно утрата христианского отношения к смерти. Христианин должен молить Бога (и такое прошение есть в литании всем святым) об избавлении от внезапной смерти. Мы должны хотеть агонии, дающей возможность раскаяться в грехах и призвать священника для преподания последних Таинств. И никакого внимания к рассуждениям нехристиан (кроме как для полемики). Мечта внезапно умереть во сне - плохая. Разе что в Воскресение, после исповеди и причастия, не наделав за день грехов...

[wannie]

Вполне достаточно того, что я понимаю, что это зло. Вы же не смотрите порно и не пробуете наркотики? Или просмотр "гомосексуальных утех" сделать обязательным - ну чтобы не отмежеваться ненароком?

 

А пропаганда растет и ширится, пока есть этой пропаганды потребители. Более того, если меня спросят на эту тему - то я смогу рассказать ПОЧЕМУ я сие не смотрю и не считаю нужным и полезным для себя. Конкретных "ьратьев и сестер", я кстаи осуждать не берусь. Но учавствовать во все-интернетной трасляции действия, которое считаю греховным, даже как зрительне желаю,