Митрополиты Киевские и Московские

[Гость rycerz]

Я уже не знаю как Вам доказывать. для Вас источник не источник. Есть вопрос, когда митрополия московская сформирована.

 

Браво! +++++++++++++++

 

Соборная грамота тверскому епископу Геннадию(РИБ, 1908, стлб. 685 - 688), в которой сообщается о смерти митрополита Ионы, и о том что Иона при жизни избрал себе преемника (Феодосия). Вот что там сказано: " И господин наш и отец Иона, митрополит Киевский и всея Руси, разсудив... избрал и благословил на тот превеликий степень святительства..." Очевидно, что "тот" означает именно "митрополит Киевский и всея Руси", поскольку других-то там не указано.

какие еще доказательства Вам нужны? Протесты против новой кафедры униатов? Так ее название - митрополит Киевский, Галицкий и всея Руси.

Я приму Вашу точку зрения, после того, когда Вы мне назовете год создания Московской митрополии.

 

Хараим, нельзя же так отрицать очевидное. Вы еще говорите Немо, что он не признаёт своей ошибки!!! :huh:

[Хараим]

Герасим и Иона. Оба источника прямые.

Что Герасим и Иона?

Герасим митрополит Киевский с 1433 по 1435 годы.

Свт. Иона митрополит Киевский с 1448 по 1461 годы.

В каком году они были одновременно митрополитами?

Или Вы про какого-то другого Иону, поставленного митрополитом Киевским от Москвы говорите?

Или Вы уже забыли, какой тезис Вы пытаетесь мне доказать?

Я напомню:

 

А с того, что титулование двух митрополитов было одинаковым. Только сидевшего в Киеве Константинополь поддерживал, а московского не признавал. Ничего не напоминает?

Выходит, в одной паре, сидел, но не в Киеве и титуловался, но не Киевским, а в другой паре титуловались, но не одновременно. И уточните уж, а Герасим-то сидел в Киеве? Или тоже сидел, но не в Киеве?

[Хараим]

Хараим, нельзя же так отрицать очевидное. Вы еще говорите Немо, что он не признаёт своей ошибки!!! :huh:

Я понимаю, партийная солидарность и все такое... Но как эти слова доказывают то, будто

 

... титулование двух митрополитов было одинаковым. Только сидевшего в Киеве Константинополь поддерживал, а московского не признавал. Ничего не напоминает?

 

1. То, что Феодосий занял место свт. Ионы, который был митрополитом Киевским, в доказательстве не нуждается. В доказательстве нуждается то, что Феодосия титуловали, именовали митрополитом Киевским. В дошедших источниках он так не титуловался.

 

2. В приведенной паре митрополитов Григорий не сидел никогда в Киеве.

[Хараим]

Я уже не знаю как Вам доказывать. для Вас источник не источник.

А я что-то об источнике говорил?

 

Послушайте, а может это новое латинское развлечение - троллить Хараима?

 

Тогда ступайте-ка Вы вслед за генными националистами туда же и в той же последовательности...

[Nemo]

Хараим. А почему Вы мне хамите?

[Maxim Bulava]

Потому что Вы атакуете его священные объекты.

[Drogon]

Только без драки.

[Хараим]

Потому что Вы атакуете его священные объекты.

Да ладно, с чего бы это?

 

Все Вам священные для меня предметы мерещатся. Что на этот раз священного задето, не таите, скажите уж прямо?

 

(ПС. Скажу Вам по секрету, какая карта у меня в рукаве - если все это ременисценция на Денисенко, то тут даже титулы разные - с патриархом Кириллом у них кафедры разные, а с митрополитом Владимиром - тутулы. Про Украину-Русь я вообще в кулак хихикаю. А уж отсутствие признания Денисенко не только Москвой, но и всеми поместными православными церквями - на самую закуску оставил.)

[Хараим]

Хараим. А почему Вы мне хамите?

Почему Вы так думаете?

[Maxim Bulava]

Все Вам священные для меня предметы мерещатся. Что на этот раз священного задето, не таите, скажите уж прямо?

 

(ПС. Скажу Вам по секрету, какая карта у меня в рукаве... )

Географическая. "Русь Святая".

[Гость rycerz]

"Одесса святая храни веру православную"

 

Посвящается Александру Меню, братьям Огородниковым (о. Рафаилу [в мiру Борису Иоильевичу] и Александру Иоильевичу), Евгению Никифорову, Александру Дворкину, иеромонаху Иоанну (Когану), Леониду Махначу, Владимиру Жириновскому и прочим неувядаемым православным одесситам.

[Хараим]

Географическая. "Русь Святая".

Тю. Пальцем в небо. Даже в небы.

[Хараим]

"Одесса святая храни веру православную"

 

Посвящается Александру Меню, братьям Огородниковым (о. Рафаилу [в мiру Борису Иоильевичу] и Александру Иоильевичу), Евгению Никифорову, Александру Дворкину, иеромонаху Иоанну (Когану) и прочим неувядаемым православным одесситам.

В сад (с)

[Nemo]

Хараим. Легенду об избрании Ионы после Герасима, я читал. Это мягко говоря спорная теория. Время прямого правления Ионы и Герасима совпадают.

Не нравится Вам Иона. да на здоровье.

Феодосий Ионе.

наследовал же Феодосий и титул и место.

Метрополия Москвы юридически была сформирована только при примирении с Царьградом. НЕ существовало митрополии московской. Нет митрополии, Нет и титула. Территория митрополии Киева начиналась в Галиции и кончалась на территории Коми. И все это - юрисдикция Киевской митрополии Константинопольского Патриархата.

Когда нынешнее РПЦ "любит" УПЦ КП, так и хочется сказать. На себя оборотитесь.

Или Вы не знаете, что в 1467 году митрополит Григорий предъявлял права на восточную Русь как законно избранный и действительный митрополит?

На основании грамоты патриарха Дионисия. (Издана грамота Щаповым Я. Н. - ее конфессиональные историки ПЦ до сих пор в упор не видят. Все ссылаются на грамоты 1520 года, например Макарий ( Булгаков).

[Хараим]

Оттого, что Вы в одно сообщение напишете больше лозунгов, Ваша позиция крепче не станет. Про Герасима, Феодосия и Иону вопрос закрыт, если не появится новых доказательств, на троллинг больше не ведусь.

 

Или Вы не знаете, что в 1467 году митрополит Григорий предъявлял права на восточную Русь как законно избранный и действительный митрополит?

На основании грамоты патриарха Дионисия. (Издана грамота Щаповым Я. Н. - ее конфессиональные историки ПЦ до сих пор в упор не видят. Все ссылаются на грамоты 1520 года, например Макарий ( Булгаков).

А это тут при чём? В чем параллель? Может, митрополит Киевский Владимир стоит при дверях у Денисенко и просит его пустить в свою митрополию?

[Drogon]

Митрополит Киевский и всея Руси, митрополит Московский и всея Руси... Интересно сколько же у этой всея Руси может быть одновременно митрополитов?

Митрополит Урюпинский и всея Руси, митрополит Кукуевский и всея Руси....

[Гость rycerz]

:D

 

В Новозыбкове свой патриарх...

[Хараим]

Митрополит Киевский и всея Руси, митрополит Московский и всея Руси... Интересно сколько же у этой всея Руси может быть одновременно митрополитов?

Митрополит Урюпинский и всея Руси, митрополит Кукуевский и всея Руси....

Примерно столько, сколько будет "патриархов" всея Украины, когда архиепископ Шевчук добьется от Рима признания за ним желанного титула.

 

И не будем вспоминать по два-три одновременных патриархов "Рима и всея вселенныя", "Авиньона и всея вселенныя", "Пизы и всея вселенныя" - тоже прикольно было.

[Drogon]

С современной Украиной идите в соответствующую тему. Этак вы все темы заполоните.

Про болгар тоже не сюда.

[Хараим]

(пожимая плечами), можно подумать, это я их размножаю и заполоняю...

[Drogon]

Примерно столько, сколько будет "патриархов" всея Украины, когда архиепископ Шевчук добьется от Рима признания за ним желанного титула.

И не будем вспоминать по два-три одновременных патриархов "Рима и всея вселенныя", "Авиньона и всея вселенныя", "Пизы и всея вселенныя" - тоже прикольно было.

 

Нет, Аркадий, я не об этом. Вот Вы пишете -

 

Так что не было такого в истории, чтобы два православных митрополита Киевских сосуществовали - один Москвой поставленный, а другой Царьградом.

 

Вы хотите сказать, что митрополит Киевский и всея Руси и митрополит Московский и всея Руси - это разные митрополиты. Но митрополия то у них одна - всея Русь. Разве так можно, чтобы у одной митрополии было несколько митрополитов с кафедрами в разных городах? Разве это законно, канонично?

[Drogon]

Про расколы сюда - https://catholichurch.ru/index.php/topic/1209-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B-%D0%B2-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8/page__pid__59782#entry59782

[Хараим]

Вы хотите сказать, что митрополит Киевский и всея Руси и митрополит Московский и всея Руси - это разные митрополиты. Но митрополия то у них одна - всея Русь. Разве так можно, чтобы у одной митрополии было несколько митрополитов с кафедрами в разных городах? Разве это законно, канонично?

Я хочу сказать, что между той историей и этой (сиречь, денисенковщиной) нет параллели (я взялся оспаривать именно этот тезис, а не наличие канонической коллизии в истории Русской Церкви) - всё очень по-разному. И самая печальная в этой истории беда - наличие параллельных православных и раскольничьих иереев и общин практически во всех городах Украины. Это совершенно отличается от процесса обретения автокефалии Москвой, там граница разделения совпадала с политическими границами. А здесь - по народу. Ситуации совершенно разные. Потому и постоянные ссылки на параллели выглядят прикольно.

 

Впрочем, Вам-то что? Это наша беда, Вам лишь руками её разводить...

[Drogon]

Нет, Аркадия,

КХГМ...

 

Опечатка, извиняюсь!

[Хараим]

 

Опечатка, извиняюсь!

Бывает