Митрополиты Киевские и Московские

[Хараим]

Не знание истории с Вашей стороны. Митрополию униатов в Литве упразднил король Казимир.

Послушайте, Вы умеете держаться в русле заданной темы хотя бы на протяжении двух сообщений подряд? При чём тут это? Что я вообще говорил об упразднении униатских митрополий?

[Хараим]

Я вам четко привел два примера. Продолжать?

Вы не привели ни одного примера, которые бы соответствовали бы заявленной Вами исторической реминисценции, будто бы одновременно сосуществовало два православных митрополита Киевских, поставленных один Москвой, а другой - Царьградом.

[Nemo]

Вы говорили о том что Григорий Болгарин униатский митрополит. Вам доказали что нет.

Тезис о титулатуре митрополит Московский Феодосий не выдерживает критики. От него вообще ни одной полной титулатуры не осталось. А косвенные источники говорят о титулатуре Киевской.

[Хараим]

Вы говорили о том что Григорий Болгарин униатский митрополит. Вам доказали что нет.

Я сказал, что он был униатом, когда учреждалось новое Киевское митрополитство. Ибо со времен разорения Киева митрополитский посох св. Петра хранится в Москве - именно туда переехала Киевская кафедра, именно Москва стала наследницей Киевской митрополии.

 

Дионисий признал его Киевским митрополитом, когда в Москве был уже Феодосий. То, что о его титуле нет никаких сведений не говорит в пользу Вашего тезиса, так как отсутствие сведений не может быть подтверждением Вашего заявления.

 

Паки и паки - нет исторических свидетельств одновременного сосуществования двух православных митрополитов Киевских, один от Москвы, другой от Царьграда. Домыслы есть, а свидетельств нет.

[Nemo]

Вы говорили о том что Григорий Болгарин униатский митрополит. Вам доказали что нет.

Я сказал, что он был униатом, когда учреждалось новое Киевское митрополитство.

 

Дионисий признал его Киевским митрополитом, когда в Москве был уже Феодосий. То, что о его титуле нет никаких сведений не говорит в пользу Вашего тезиса, так как отсутствие сведений не может быть подтверждением Вашего заявления.

 

Паки и паки - нет исторических свидетельств одновременного сосуществования двух православных митрополитов Киевских, один от Москвы, другой от Царьграда. Домыслы есть, а свидетельств нет.

Ага. Так и отдали в ситуации борьбы за власть московские князья титул позволяющий требовать себе подчинения не московских епархий)) просто на Москве не князья, а садо - мазо сидели. Домысел - титулование "Московским" митрополитом.

[Хараим]

Домысел - титулование "Московским" митрополитом.

В равной мере домысел - титул "Киевского". Но доказывать-то тезис надо Вам, а не мне - я в позиции обучающегося, а Вы мне лекцию взялись читать. Вот и доказывайте свой тезис основательней, знаток истории.

[Drogon]

Я нарочно сохранил в цитировании всё своё сообщение

 

Не надо заниматься бесконечным самоцитированием, тем более нарочно. Я уже устал бороться с вашим оверквотингом, господа пользователи. Боюсь, придется наказывать. Это касается всех.

[Drogon]

Тезис о титулатуре митрополит Московский Феодосий не выдерживает критики. От него вообще ни одной полной титулатуры не осталось. А косвенные источники говорят о титулатуре Киевской.

 

Если не ошибаюсь, сохранившиеся грамоты именуют Феодосия "митрополитом всея Руси" вообще без указания какого-либо города. Однако сохранилась соборная грамота тверскому епископу Геннадию(РИБ, 1908, стлб. 685 - 688), в которой сообщается о смерти митрополита Ионы, и о том что Иона при жизни избрал себе преемника (Феодосия). Вот что там сказано: " И господин наш и отец Иона, митрополит Киевский и всея Руси, разсудив... избрал и благословил на тот превеликий степень святительства..." Очевидно, что "тот" означает именно "митрополит Киевский и всея Руси", поскольку других-то там не указано.

[Хараим]

О том, что в документах он именуется без упоминания города, я тоже прочел в Вики. Так что тезис остается не доказанным - домыслы домыслами, а Киевским самого Феодосия никто не именовал, однако.

[Nemo]

Тезис о титулатуре митрополит Московский Феодосий не выдерживает критики. От него вообще ни одной полной титулатуры не осталось. А косвенные источники говорят о титулатуре Киевской.

 

Если не ошибаюсь, сохранившиеся грамоты именуют Феодосия "митрополитом всея Руси" вообще без указания какого-либо города. Однако сохранилась соборная грамота тверскому епископу Геннадию(РИБ, 1908, стлб. 685 - 688), в которой сообщается о смерти митрополита Ионы, и о том что Иона при жизни избрал себе преемника (Феодосия). Вот что там сказано: " И господин наш и отец Иона, митрополит Киевский и всея Руси, разсудив... избрал и благословил на тот превеликий степень святительства..." Очевидно, что "тот" означает именно "митрополит Киевский и всея Руси", поскольку других-то там не указано.

Прямо с языка сняли . Источник В. М. Лурье. Русское православие, между Киевом и Москвой.ISBN 978-5-94607-112-7

[Nemo]

О том, что в документах он именуется без упоминания города, я тоже прочел в Вики. Так что тезис остается не доказанным - домыслы домыслами, а Киевским самого Феодосия никто не именовал, однако.

Доказано. Там же обосновывается тезис о позднем присвоении титула Московский. Вообще противостояние униатству проходило под знаком равенства титулов. Понимаете. не мог митрополит Московский вмешиваться в дела Великого Княжества Литовского не имея на это формального права. А формальное право возникало из киевской кафедры. Источник подтверждающий поставление на Киевскую кафедру, Вам приведен.

[Хараим]

Вы не говорили о поставлении на кафедру, милейший. Вы сказали, будто одновременно титулом митрополита Киевского пользовались два православных архиерея - от Москвы и от Царьграда поставленных. Так вот, Феодосия лично никто не именовал Киевским, но только "всея Руси".

 

Так что ищите иные параллели.

[Хараим]

А с того, что титулование двух митрополитов было одинаковым. Только сидевшего в Киеве Константинополь поддерживал, а московского не признавал. Ничего не напоминает?

 

А что, Григорий Болгарин и впрямь в Киеве сидел?

 

[Nemo]

То есть при поставлении на кафедру титул не присваивается? Для того что бы стать Московским., надо иметь за спиной Москву в нашем с Вами понимании. А та Москва не была бесспорно лидирующим градом. Только рост значимости Москвы сделал возможным митрополита московского. Понимаете, не было такой кафедры. Ну не было. А всея Руси вменялась кафедре Киева. Это как митрополит Камчатский и всея Руси. Это не возможно.

Где конкретно сидел Григорий, сейчас буду смотреть.

[Хараим]

А, ну понятно. Свидетельств нет.

 

В общем, поехали в отпуск на Канары. Только не поехали, а пошли пешком. И не на Канары, а в Сибирь. И не в отпуск, а в ссылку по этапам.

[Nemo]

Митрополит Киевский Григорий II скончался в начале 1474 года в Новгороде-Волынском (возможно — в Новгорудке).

[Хараим]

Митрополит Киевский Григорий II скончался в начале 1474 года в Новгороде-Волынском (возможно — в Новгорудке).

И что? Вы взялись перепостить сюда всю Вики по этой теме?

 

Спасибо, я уже убедился в том, что Вы не хотите признать свою ошибку. Можете не продолжать.

[Nemo]

соборная грамота тверскому епископу Геннадию(РИБ, 1908, стлб. 685 - 688), в которой сообщается о смерти митрополита Ионы, и о том что Иона при жизни избрал себе преемника (Феодосия). Вот что там сказано: " И господин наш и отец Иона, митрополит Киевский и всея Руси, разсудив... избрал и благословил на тот превеликий степень святительства..." Очевидно, что "тот" означает именно "митрополит Киевский и всея Руси", поскольку других-то там не указано.

какие еще доказательства Вам нужны? Протесты против новой кафедры униатов? Так ее название - митрополит Киевский, Галицкий и всея Руси.

Я приму Вашу точку зрения, после того, когда Вы мне назовете год создания Московской митрополии.

[Nemo]

Я уже не знаю как Вам доказывать. для Вас источник не источник. Есть вопрос, когда митрополия московская сформирована.

[Хараим]

Оставьте московскую в покое. Докажите, что есть неоспоримые свидетельства, что одновременно двух митрополитов именовали Киевскими и всея Руси, одного, сидевшего в Киеве, другого - сидевшего в Москве. Докажете, я Вам поверю. Все, что приводилось в теме до сих пор, этого не доказывает.

[Nemo]

А я уже доказал. А титул без утвержденной митрополии не существует.

[Хараим]

А. Ну сами себе Вы могли и не трудиться доказывать.

[Хараим]

Один сидел, но не в Киеве, а другой именовался, но не Киевским (в прямых источниках).

[Nemo]

Один сидел, но не в Киеве, а другой именовался, но не Киевским (в прямых источниках).

Источники.

[Nemo]

Герасим и Иона. Оба источника прямые.