Митрополиты Киевские и Московские

[Nemo]

Ну да, конечно.

 

Для православного вообще такого вопроса нет - Церковь и Государство не пересекаются в вопросе главенства: в делах духовных главенство Церкви неоспоримо, в делах мирских - государство. Какой вообще смысл ставить вопрос об их отношении в главенстве? Что за латинское восприятие действительности?

Щаз. Вы мне объясните Митрополита Московского. Киевского и всея Руси. Без Константинополя. Тогда и поговорим.

[Хараим]

Тогда и поговорим.

Да я и не рвусь к разговору.

[Nemo]

Да я и не рвусь к разговору.

То есть факт двух глав Церкви Руси Вы признаете? Радует.

[Хараим]

То есть факт двух глав Церкви Руси Вы признаете?

С чего бы это?

[Nemo]

А с того, что титулование двух митрополитов было одинаковым. Только сидевшего в Киеве Константинополь поддерживал, а московского не признавал. Ничего не напоминает?

[Nemo]

То есть факт двух глав Церкви Руси Вы признаете?

С чего бы это?

Из истории. Вспоминайте.

[Хараим]

А с того, что титулование двух митрополитов было одинаковым. Только сидевшего в Киеве Константинополь поддерживал, а московского не признавал. Ничего не напоминает?

Не напоминает. А Вам это что напоминает?

[Хараим]

 

Из истории. Вспоминайте.

Загадки изволите загадывать? Эт, затейник Вы...

[Nemo]

Загадки изволите загадывать? Эт, затейник Вы...

Нет. Обычную историю РПЦ читал.

[Nemo]

Если кто не в курсе. (надеюсь ни кто не обидеться) Рассказываю.

Год 988 - Крещение Руси. (есть данные о более ранних общинах на территории Руси).

Вики пишет об этом так - в том же 862 году в Киеве была установлена епископская кафедра: первым епископом, со ссылкой на византийские источники, называется «Архиепископ Алексий, присланный Патриархом Фотием»; достоверных данных о киевских епископах вплоть до конца X века нет.

Первые пять столетий для Северо-восточной Руси и семь столетий для Юго-Западной Руси Русская церковь была одной из митрополий Константинополя.. Возглавлявший русскую иерархию Киевский и всея России назначался Константинопольским Патриархом из греков, и только в 1051 году киевский князь Ярослав Мудрый сумел добиться поставления на первосвятительский престол первого русского — митрополита Илариона.

В 1299 митрополит Максим переносит кафедру во Владимир-на-Клязьме. ( Киев сильно разорен к этому моменту) В 1325 году кафедра перенесена собственно в Москву.

Последний канонически одобренный Константинополем митрополит - Исидор (1437—1441).

Из Вики -

Собор епископов Восточной Руси (Великого княжества Московского) в 1441 году в Москве осудил митрополита Исидора и отверг Унию. Московский Собор 1448 г., созванный великим князем Василием, поставил на Московскую митрополию Рязанского епископа Иону без предварительных согласований с Константинополем, с титулом «Митрополит Киевский и всея Руси».

С 1448 по 1589 год Московская Церковь управлялась фактически независимыми митрополитами всея Руси^[9]. Выйдя из-под канонической зависимости Константинопольских патриархов.

После обретения независимости Московская Церковь испытала длительный период изоляции: в 1458 году Киевская (Киево-Литовская) Митрополия возвратилась в юрисдикцию Константинопольского Патриахата,

Для тех кто не интересовался историей. Титулатура митрополита в Москве и в Киеве была одна и та же. И притязания то же.

Патриархат был учрежден и признан Православными Церквями в 1589 году (патриарх Иов).

 

Вопрос. Что Писали "форумчане" того времени о "митрополитах Киевских и всея Руси" сидевших в Москве с 1448 по 1589?

Безблагодатные, самосвяты, незаконно узурпировавшие и далее далее, далее. Все как с УПЦ КП.

[Хараим]

Для тех, кто в подводной лодке.

1. О митрополите Ионе как раз было предварительное согласование с Константинополем, о том, что именно он станет после Исидора. Раз исидор предал православие, то Иона автоматически стал митрополитом по предварительному согласованию с Константинополем.

2. Так о каком же митрополите киевском и московском Вы говорите, все же? Уж не о Михаиле Рогозе ли, которого патриарх Иеремия поставил на Киев, почил в Бозе, а тот быстренько ринулся в унию? Так это было уже после учреждения в Москве патриаршества тем же Иеремией. Назовите же, не таите, о каких двух митрополитах Киевских, поставленных одновременно Москвой и Царьградом, Вы говорите? О первом униате Исидоре или о последнем униате Рогозе?

[Amtaro]

Для тех, кто в подводной лодке.

1. О митрополите Ионе как раз было предварительное согласование с Константинополем, о том, что именно он станет после Исидора. Раз исидор предал православие, то Иона автоматически стал митрополитом по предварительному согласованию с Константинополем.

 

Православие предали те, кто со страху иудейску послушали тёмного князя Ваську, который в нарушение канонов сместил законного предстоятеля и нарушил постановление Вселенского собора.

[Nemo]

Для тех, кто в подводной лодке.

1. О митрополите Ионе как раз было предварительное согласование с Константинополем, о том, что именно он станет после Исидора. Раз исидор предал православие, то Иона автоматически стал митрополитом по предварительному согласованию с Константинополем.

2. Так о каком же митрополите киевском и московском Вы говорите, все же? Уж не о Михаиле Рогозе ли, которого патриарх Иеремия поставил на Киев, почил в Бозе, а тот быстренько ринулся в унию? Так это было уже после учреждения в Москве патриаршества тем же Иеремией. Назовите же, не таите, о каких двух митрополитах Киевских, поставленных одновременно Москвой и Царьградом, Вы говорите? О первом униате Исидоре или о последнем униате Рогозе?

. Ну что. Флорентийскую унию подписал не только митрополит Исидор Киевский (+ 1463) посвящен с митрополиты в 1436, в Москве в 1437 а и епископ Суздальский - Аврамий. (кафедра с 1436 по 1449)

А вот что стандартно в упор не видят наши православные авторы - это отличие территориального деления и территории митрополии. Среди Русских княжееств - на тот момент надо учитывать Тверь и Новгород. А из условно не русских - Великое княжество Литовское.

А Москве тогда был великий князь Василий Васильевич Темный (с 1415 по1462) Последний греческий митрополит - Фотий умер в 1431. Василий II хотел поставить Рязанского епископа Иону, да только до того ли князю было? Юрий Дмитриевич, Василий Косой, Дмитрий Шемяка... И все отметились как Московские великие князья. Вот и не отправляли Иону в Царьград. а звали просто "нареченным в святейшую митрополию Русскую". В общем дотянули до того что в Литве (где хаоса было поменьше) дело решили взять в свои руки. Там воевали Свидригайло и Сигизмунд. К 1432 году Болеслав Свидригайло княжеского трона Литвы лишился, а вот земель у него лично оставалось... В том числе и Смоленск. вот и послал Свидригайло в Константинополь Смоленского епископа Герасима за митрополией. И таки поставили Герасима в митрополиты (1433) И если в Москве Герасима не признавали, то в Новгороде очень даже. Так в 1434 году Евфимий II получил поставление от Герасима на кафедру Новгорода. Герасим окончил жизнь трагично. Свидригайло поймал митрополита на переписке с Сигизмундом, сослал Герасима в Витебск и там сжег (1435).

У нас этого митрополита даже не упоминают. А зачем. 6 лет Иона в Константинополь не ездил. Занят видать был .

[Nemo]

Там далее еще веселее. для ценителей истории скажу, что не согласен с позицией Я.С. Лурье считающего поездку Ионы в Константинополь фальсификацией. Такая точка зрения то же имеет место быть.

[Хараим]

. В том числе и Смоленск. вот и послал Свидригайло в Константинополь Смоленского епископа Герасима за митрополией. И таки поставили Герасима в митрополиты (1433) И если в Москве Герасима не признавали, то в Новгороде очень даже. Так в 1434 году Евфимий II получил поставление от Герасима на кафедру Новгорода. Герасим окончил жизнь трагично. Свидригайло поймал митрополита на переписке с Сигизмундом, сослал Герасима в Витебск и там сжег (1435).

У нас этого митрополита даже не упоминают. А зачем. 6 лет Иона в Константинополь не ездил. Занят видать был .

Эк Вас бросает-то из стороны в сторону...

 

В предыдущем посте Вы вон чего писали про двойное киевское митрополитство:

 

Если кто не в курсе. (надеюсь ни кто не обидеться) Рассказываю.

С 1448 по 1589 год Московская Церковь управлялась фактически независимыми митрополитами всея Руси^[9]. Выйдя из-под канонической зависимости Константинопольских патриархов.

После обретения независимости Московская Церковь испытала длительный период изоляции: в 1458 году Киевская (Киево-Литовская) Митрополия возвратилась в юрисдикцию Константинопольского Патриахата,

Для тех кто не интересовался историей. Титулатура митрополита в Москве и в Киеве была одна и та же. И притязания то же.

Патриархат был учрежден и признан Православными Церквями в 1589 году (патриарх Иов).

 

Вопрос. Что Писали "форумчане" того времени о "митрополитах Киевских и всея Руси" сидевших в Москве с 1448 по 1589?

Безблагодатные, самосвяты, незаконно узурпировавшие и далее далее, далее. Все как с УПЦ КП.

 

А когда я попросил назвать имя, Вы ссылаетесь на казус с Герасимом, который почил в Бозе в 1435 году.

 

Так ответьте же сами на свой вопрос: о каких именно двух митрополитах киевских (один из Москвы, а другой из Царьграда) писали форумчане между 1448 и 1589 годом? Я сразу Вам сказал, что мне это ничего не напоминает. А Вы взялись меня просвещать. Ну так не таите же, просвещайте уже до печёнки.

[Nemo]

Будет, Будет. Я вообще за то что бы тему вынести отдельно. А то что Иона и Герасим одновременно были Вас уже не устраивает? Вы весьма интересно ведете дискуссию. Дайте мне двоих сразу.

Прошу.

Эко Вас кидает.

Ух затейник

Там этих казусов)) Чего стоит письмо Василия Темного с жалобой на Исидора как на унита.. униатскому же патриарху (Митрофан II) )) Это песня.

[Хараим]

А зачем. 6 лет Иона в Константинополь не ездил. Занят видать был .

К кому?

[Nemo]

И если Вы будите говорить слово униат. Я с Вами соглашусь. Иона действительно получал одобрение у униатского Патриарха. А восприемник Ионы вообще в Константинополь не писал. Так что Феодосий (интронизация 9 мая 1461 года) был для Царьграда человеком невидимкой. О нем даже не знали. А теперь кульбиты. В 1466 году "униатский " митрополит Григорий Болгарин "кается " перед Царьградом, и Константинополь переназначает его теперь как православного митрополита. И так. Законный по любой ветви Григорий и неизвестный Патриарху Феодосий якобы по болезни ушедший на покой.(1464 год) А в Москве уже сидит Филипп I (1464 - 1473) Титулатуры одинаковы. Дивна ты история РПЦ МП.

[Хараим]

Будет, Будет. Я вообще за то что бы тему вынести отдельно. А то что Иона и Герасим одновременно были Вас уже не устраивает? Вы весьма интересно ведете дискуссию. Дайте мне двоих сразу.

Прошу.

Эко Вас кидает.

Ух затейник

Там этих казусов)) Чего стоит письмо Василия Темного с жалобой на Исидора как на унита.. униатскому же патриарху (Митрофан II) )) Это песня.

Где были? На Киевской кафедре?

 

Послушайте, это же не я начал проводить параллели между Денисенко и древнерусскими митрополитами. Если Вы видите хоть в каком-то случае такую параллель - так уже или назовите её, или признайтесь, что ошиблись. Зачем выносить в отдельную тему? Здесь соврамши - здесь и признайте.

[Хараим]

Григорий Болгарин был именно что униатом.

 

Свт. Иону на митрополитство благословлял приверженнец унии, а не униат. Унии ещё не состоялось, он был православным иерархом.

 

Григория Болгарина ставил униат. И сам Григорий был униатом. Что там за митрополитство униатское они учредили - это их личное дело.

 

Православную Киевскую митрополию на Западной Руси восстанавливал православный патриарх Иеремия. Но его ставленник недолго оставался православным. И в Москве уже было патриаршество к тому моменту.

 

Так что не было такого в истории, чтобы два православных митрополита Киевских сосуществовали - один Москвой поставленный, а другой Царьградом.

[Nemo]

Где были? На Киевской кафедре?

 

Послушайте, это же не я начал проводить параллели между Денисенко и древнерусскими митрополитами. Если Вы видите хоть в каком-то случае такую параллель - так уже или назовите её, или признайтесь, что ошиблись. Зачем выносить в отдельную тему? Здесь соврамши - здесь и признайте.

Я вам четко привел два примера. Продолжать?

[Drogon]

Материалы из нашей библиотеки к теме относящиеся:

 

Послание Григория III Маммы, Патриарха Константинопольского князю Александру (Олельку) Владимировичу - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/177-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-iii-%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D1%8B-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD/

 

Грамота патриарха Дионисия Константинопольского, 1467 г.- https://catholichurch.ru/index.php/files/file/149-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0-%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%8F-1467-%D0%B3/

[Nemo]

Григорий Болгарин был именно что униатом.

 

Свт. Иону на митрополитство благословлял приверженнец унии, а не униат. Унии ещё не состоялось, он был православным иерархом.

 

Григория Болгарина ставил униат. И сам Григорий был униатом. Что там за митрополитство униатское они учредили - это их личное дело.

 

Православную Киевскую митрополию на Западной Руси восстанавливал православный патриарх Иеремия. Но его ставленник недолго оставался православным. И в Москве уже было патриаршество к тому моменту.

 

Так что не было такого в истории, чтобы два православных митрополита Киевских сосуществовали - один Москвой поставленный, а другой Царьградом.

Не знание истории с Вашей стороны. Митрополию униатов в Литве упразднил король Казимир.

[Drogon]

Свт. Иону на митрополитство благословлял приверженнец унии, а не униат. Унии ещё не состоялось, он был православным иерархом.

 

Григория Болгарина ставил униат. И сам Григорий был униатом. Что там за митрополитство униатское они учредили - это их личное дело.

 

Иону на митрополитство никто не благославлял, это поздняя байка, призванная оправдать самовольное поставление Ионы.

Григория Болгарина митрополитом признал патриарх Дионисий, который униатом не был.

[Хараим]

1. Иону на митрополитство никто не благославлял, это поздняя байка, призванная оправдать самовольное поставление Ионы.

 

2. Григория Болгарина митрополитом признал патриарх Дионисий, который униатом не был.

1. Вы можете байкой считать, Вам никто не указ. А для нас это часть нашего предания.

 

2. Когда Дионисий принимал Болгарина, в Москве правил митрополит Московский Феодосий.

 

Поэтому тезис о том, будто два православных митрополита Киевских, поставленных Москвой и Царьградом, одновременно сосуществовали, остаётся ложным. Не было такого в истории.