Статистика миссионерской деятельности Католической Церкви

[Oleg-Michael]

Все-таки Евхаристия - это, в первую очередь, приношение Жертвы Христовой, и причащение - это соединение со Христом, но в церковной общине. Но если слишком подчеркивать этот "общинный" характер Евхаристии, есть опасность затерять ее жертвенную природу. Так что это, мне кажется, не очень хороший аргумент против причащения у некатоликов.

[ioann22]

И всё же соединение не только в_общине, но и с_общиной. В Письмах преп.Феодора Студита именно такое понимание Евхаристии. Там он говорит, что причащение правоверных не в правоверных приходах является соединением с ересью и (или) расколом. Причём это мистическое соединение намного хуже, нежели просто ментальное соединение, то есть мыслительное принятие ереси.

 

Учение о том, что в Евхаристии мы соединяемся со Христом и между собой - это вполне традиционный для святых отцов взгляд.

 

А жертвенный смысл Евхаристии не отменяется и не умаляется, так как причащение осуществляется после принесения Жертвы, а не в момент принесения. Вкушение Даров - это уже не принесение Жертвы.

 

Мне кажется, что соединение с физическим Телом Христа имеет смысл только тогда, когда община реально становится мистическим Телом Церкви, а значит происходит соединение не только со Христом, но и с прихожанами в одно Тело. Иначе Евхаристия не имела бы смысла, так как для приношения Жертвы достаточно Голгофы. Актуализировать Голгофу на алтарях имеет смысл только тогда, когда это способствует созданию мистического Тела Церкви (даже если это Тело будет состоять из одного литургисающего епископа).

 

В некатолических общинах католик, причастившись Христа, соединится с прихожанами не в одно мистическое Тело, а в одну с ними ересь.

[Гость rycerz]

Не согласен с Олегом. То, что Евхаристия в первую очередь жертва, не отменяет того, что она и трапеза (не окарикатуривайте нашу позицию, чтоб модернисты не сказали, что мы вовсе отрицаем трапезный аспект...). То, что причащение из одной чаши - знамение единства в вере у Отцов и традиционных богословов сказано много... А вот откуда иоанн 22 взял, что можно причащаться в опустевшем инославном храме, сего не ведаю... Пусть сошлется на авторитетного богослова.

 

З. Ы. Пока писал пост иоанн 22 успел ответить нечто подобное...

Изменено 26 октября, 2012 пользователем rycerz

[ioann22]

Я имел ввиду лишь то, что если гипотетически убрать некатолических прихожан, оставив только Чашу с уже пресуществлёнными Дарами, то относиться нужно к Дарам как ко Христу, а значит можно причаститься ими. Другой пример: если в экстренных случаях нет католического священника, то можно причаститься у православного, но честно (чтобы было очевидно всем, что католик в данном случае не хочет соединяться и не соединяется с общиной этого священника).

 

У меня нет святоотеческих свидетельств в пользу пресуществления даров в некатолических общинах, как нет и отрицания пресуществления у них. На мой взгляд, этот вопрос не ставился раньше. Ставился вопрос о крещении и был решён в пользу наличия действительного крещения у некоторых еретиков.

 

Я склонен считать, что в расколах или ересях (малых) происходит пресуществление даров в Тело и Кровь по аналогии с таинством крещения.

[Ana]

Боже мой, да много ли найдется католиков в храме единомысленных с нами. Да при таком ригоризме мы бы все тут собравшись в храме причащаться не смогли, потому что, что не вопрос, так разномыслие.

[Ana]

но честно (чтобы было очевидно всем, что католик в данном случае не хочет соединяться и не соединяется с общиной этого священника).

Вот с этим абсолютно согласна.

Мне, как я ни раз говорила, представляется совершенно нормальным причащаться у православных. Однако, условие честности тут, имхо, принципиальное. И священник и по возможности община должны ясно осознавать, что ты католик и причащение у православных, буде такое разрешено попом, ни в малейшей степени не означает какого-либо сомнения или соглашательства и твоем твердом исповедании, что полнота истины в Католической Церкви в общении с Римом.

[Amtaro]

У меня нет святоотеческих свидетельств в пользу пресуществления даров в некатолических общинах, как нет и отрицания пресуществления у них. На мой взгляд, этот вопрос не ставился раньше. Ставился вопрос о крещении и был решён в пользу наличия действительного крещения у некоторых еретиков.

Большинство отцов считали, что все таинства действительно, насколько я знаю. Так же считает и Церковь, при условии действительного рукоположения.

[Helena]

Так что это, мне кажется, не очень хороший аргумент против причащения у некатоликов.

А какой хороший? Если Таинство действительно...

[Oleg-Michael]

Хороший - то, что Отцы и Учителя Церкви запрещают даже просто молиться с еретиками, а не то причащаться у них.

[Helena]

А они еретики уже?

Вроде малого не достает для совершения совместной Евхаристии (по ККЦ)...

[ioann22]

Боже мой, да много ли найдется католиков в храме единомысленных с нами. Да при таком ригоризме мы бы все тут собравшись в храме причащаться не смогли, потому что, что не вопрос, так разномыслие.

 

Веру общины святые отцы определяли не по опросу каждого прихожанина, а по архиерею, проповедовавшему с кафедры своим пасомым. Если епископ открыто начинал учить преждеосуждённой ереси, то с ним прерывали евхаристическое общение и пытались обратить тремя стадиями: с глазу на глаз, со свидетелями, обращались в церковный суд. Так поступали со всеми, чтобы не соединиться с проповедуемой ересью. Отделялись даже от патриархов. Исключением был только Римский епископ, так как он не может торжественно проповедовать ересь.

 

Преп.Иоанн Дамаскин учил так понимать Евхаристию, строго запрещая причащаться Телом и Кровью Христа в еретической или раскольнической общине, так как это является мистическим соединением с ересью или расколом.

[joseph]

Иисус Милосердный, спасший меня грешного своей жертвой от мук ада!

Спасибо Тебе, Господь мой, что я не прочитал ККЦ и прочие мудрые книги по церковной догматике...

[Sandra889]

Иисус Милосердный, спасший меня грешного своей жертвой от мук ада!

Спасибо Тебе, Господь мой, что я не прочитал ККЦ и прочие мудрые книги по церковной догматике...

 

+100 . Зачёт!

ППКС .

[Даниил Бондарев]

Секрет один. Прозелитизм, прозелитизм и ещё раз прозелитизм.

Иначе никак.

[Drogon]

А они еретики уже?

 

Довольно приличное количество, как минимум. Осипов со последователями - точно, причем даже с точки зрения ПЦ.

 

Вроде малого не достает для совершения совместной Евхаристии (по ККЦ)...

 

Полагаю, тут, все же, ключевые слова - "не достает". Представьте себе зрительно человека, который хочет влезть на какую-то стену, но ему малого не достает. Он прыгает, прыгает, но не достает.

Впрочем, если он прыгает, пытается влезть, и делает это упорно, то вполне вероятно и влезет. Подпрыгнет посильнее, встанет на камушек, влезет на горку повыше, и влезет. И потом, наверху тоже могут оказаться милосердные люди, помогут. Не все же безразличные, которым пальцем пошевелить для помощи ближнему лень. Вот они и придумывают - ну зачем мне напрягаться, все равно ему нехватает совсем малость, в принципе можно уже считать, что и так залез... Как бы таким самим не свалиться....

Есть, конечно, и такие, что и не прыгают, и даже не пытаются, а сидят под стеной и уверяют себя и всех вокруг, что именно так и надо....

[Drogon]

Секрет один. Прозелитизм, прозелитизм и ещё раз прозелитизм.

Иначе никак.

 

"Главная деталь любого оружия - это голова его владельца" (с)

[Helena]

Ну а почему Осипов не вылезает из телевизора? Официально РПЦ же не признает его еретиком?

Все равно, не могу понять - ведь Таинство действительно или нет? Одно дело - протестанты, это понятно...

Но почему у еретиков РПЦ - действительное Причастие? Они еретики или схизматики?

Впрочем, офтоп...Прошу прощения.

[Гость rycerz]

Иисус Милосердный, спасший меня грешного своей жертвой от мук ада!

Спасибо Тебе, Господь мой, что я не прочитал ККЦ и прочие мудрые книги по церковной догматике...

 

Богу говорят "благодарю". "Спасибо" - сокращение от "спаси, Боже". Богу Себя спасать не надо...

Читали бы книжки по догматике, так бы не оговорились...

[Helena]

Иисус Милосердный, спасший меня грешного своей жертвой от мук ада!

Спасибо Тебе, Господь мой, что я не прочитал ККЦ и прочие мудрые книги по церковной догматике...

 

+100 . Зачёт!

ППКС .

Саша, не обижайтесь, но потому Вы и не стали католичкой.

И как Вы упросили священника Вас присоединить к КЦ, ума не приложу..И зачем?

И ведь ему отвечать еще за Вас перед Богом.

Не говоря уже про Вас...

[Даниил Бондарев]

Лучше говорить вообще Спаси Христос! Тогда не забудется смысл.

[Гость rycerz]

2 Helena

 

У еретиков таинства могут быть действительны, кроме ересей в учении о таинствах, влекущих как минимум дефект намерения. Кто мыслит по Осипову - не факт, что действительно совершаетТаинство...

[Helena]

А как можно отличить священников РПЦ - кто мыслит по Осипову, а кто - нет? Читать их мысли?

[Solowhoff]

А как можно отличить священников РПЦ - кто мыслит по Осипову, а кто - нет? Читать их мысли?

 

Вот поэтому лучше не рисковать.

[Helena]

Вот поэтому лучше не рисковать.

Аминь.

[Drogon]

Ну а почему Осипов не вылезает из телевизора? Официально РПЦ же не признает его еретиком?

 

Ну тут все прозрачно. РПЦ - государственная карманная церковь. Ей под крылышком государства хорошо и делиться ни с кем не хочется особо. А государству в принципе наплевать кто у него-там в кармане - православные, мусульмане или буддисты. Нужны борцы идеологического фронта, чтоб, когда прикажут - сразу под козырек. Больше православных, ну пусть будут они. КЦ подходит меньше всего - у нее центр не в Кремле и вообще не в России.

Т.е. человек, занимающийся антикатолической пропагандой, человек нужный. Государству плевать - еретик он или нет, они вообще в этом ни бум-бум. А православные в большинстве своем тоже - видят, что католиков ругает, значит наш. Ну священноначалие, когда он слишком заврется, легонько его по заднему месту шлепнет, но несильно и чтоб посторонним не заметно было. Как в случае с лютеранами. Ну он тогда начнет какую-нибудь другую ересь нести, или ту же самую, но другими словами...

 

 

Все равно, не могу понять - ведь Таинство действительно или нет? Одно дело - протестанты, это понятно...

Но почему у еретиков РПЦ - действительное Причастие? Они еретики или схизматики?

Впрочем, офтоп...Прошу прощения.

 

Схизма - это раскол, отделение, неподчинение.

А ересь - искажение учения. Искажения бывают разные. Могут относиться к учению о Евхаристии, могут не относится. Протестанты - еретики, однако ж, если учения о Крещении не искажают, то оно у них действительное.