Гносеологические корни атеизма

[dif]

Берем отрезок времени лет в 300, уровень развития науки и процент верующих в начале отрезка и то же самое в конце. Представляете, как будет выглядеть график?

Представил. И что из этого? Меня интересует как из этого или из наличия хоть какой-то корреляции следует причинность.

[Ana]

Это к моему утверждению, что знание делает человека атеистом.

https://www.nsad.ru/a...a-li-umnym-vera

Я как-то читала подборку научных статей об исследовании религиозности, и даже где-то на форуме выкладывала краткий обзор материала со ссылками, так что примерно представляю как проводятся исследования в этой области и каковы результаты современных научных исследований в этом секторе.

(могу даже не полениться и поискать где это было, если кто-то и впрямь желает идти по ссылкам и читать оригинальные научные исследования на эту тему)

 

Во всех этих статьях главная проблема (которую, кстати, чаще всего вполне себе осознают и признают серьезные авторы), это отсутствие научного определения религиозности. И все результаты таких исследований четко зависят от того как, по каким тестам и в каком ракурсе определяется религиозность.

 

Потому что просто-напросто нет внятной корреляции между теми кто положительно отвечает на вопросы тестов ориентированных на всевозможные чувственные переживания "сверхъестественного", теми кто хоть относительно регулярно ходит в какую-либо церковную общину и между теми кто занимает определенную идеологическую мировоззренческую позицию.

 

К тому же все данные чудовищно зависят от страны, от культуры. Так что данные по религиозности "в научном смысле" среди китайцев никак ни коррелируют с соответствующими данными по американцам.

 

В некоторых исследованиях обнаруживают что "религиозность" (преимущественно как посещение церкви) коррелирует с "консерватизмом" и симпатиями к республиканцам, в других (направленных на чувственные переживания) она коррелирует с "либерализмом".

 

Одни тесты исходят из предположения о "ритуализации" как характерной черты религиозности (но тут это не отличимо от патриотических, государственных, семейных ритуалов, которым атеисты часто привержены едва ли не больше чем верующие, за то выпадают множество членов религиозных общин коим ритуалы до фени) , в других делается акцент на трансцендентальных переживаниях опрашиваемых (сюда тоже попадают все кому лень зато выпадают бабульки которые регулярно ходят в церковь), в третьих на мировозренческие тесты (тут многое зависит от культуры и от поколения, коррелирует с распределение голосов по политическим партиям и с доходами опрашиваемых, но при этом практически выпадают всякие внесистемные религиозные фанатики и сектанты). И так далее и тому подобное.

[Ana]

Т е грубо говоря просто не существует таких тестов, которые могли бы хоть с какой-либо статистической надежностью отфильтровать и сложить в одну базу людей религиозных любой религии и в другую базу не религиозных. Не говоря уж о том чтобы ввести хоть какую либо шкалу определяющую степень религиозности.

 

Возможно, наверное, выделить из всей массы людей именно конкретных атеистов, которые уверенно положительно подчеркнут утверждение что не верят ни в какого Бога, ни в каких богов. Но и среди таких полно людей тех кто при этом верит во всякие "проведения", "судьбу", "кармы", "разумное начало", "инопланетян", верит приметам или является поклонником чего-нибудь из "нью-эйдж". Т е к вопросу о Боге и о богах нужно ставить еще дополнительные фильтры отсекающие все возможные home-made виды религий и при этом понимать что такой тест может пройти только "цивилизованный" человек, который в курсе дискурса и вообще поймет эти вопросы и сможет понять разницу между "верующим" и "не верующим" и определить себя в этом смысле.

 

В общем в итоге мы получим в качества подборки "атеистов" группу (довольно малочисленную) людей европейской культуры с определенными шаблонными представлениями о Боге которого они отрицают. Т е группу людей придерживающихся определенной, довольно четкой системы взглядов, возникшей в Европе в Новое Время.

 

За пределами же группы останутся верующие всех религий любой мотивации, агностики, и просто те кому по барабану эти вопросы. Т е что-то узнать об атеистах таким образом можно, а вот о верующих нельзя.

[olegZ]

Мне кажется, что вопрос о гносеологических корнях атеизма очень прост и ответ на него звучит примерно так. Доказать эмпирически существование какого либо явления можно только через влияние этого явления на нашу жизнь. Поэтому то, что не дается нам в эксперименте на нас не влияет, а значит, вопрос о существовании того, что мы не можем измерить просто неактуален. (Для агностика -- "неактуален", а для атеиста -- "не существует")

Очевидная слабость этого рассуждения состоит в том, что оно изначально предполагает, что в мире существует единственный разум -- наш собственный, а все остальное -- явления природы

[olegZ]

Что касается моральных оценок типа: "Неверье -- слепота, а чаще -- свинство.", то надо не судить, а молиться за атеистов, за их прозрение, поскольку их позиция требует мужества, когда она до конца осознана:

 

Я пришел - не прибавилась неба краса,

Я уйду - будут так же цвести небеса.

Где мы были, куда мы уйдем - неизвестно:

Глупы домыслы всякие и словеса.

[Валерий]

Очевидная слабость этого рассуждения состоит в том, что оно изначально предполагает, что в мире существует единственный разум -- наш собственный, а все остальное -- явления природы

 

Природу и ее явления мы видим. Полагать, что это существует это слабость? А верить в существование того, что не видно и не проявляет себя даже опосредованно, по вашему, это рассуждение сильное?

[Ana]

Кстати, об интеллекте.

Не нужно забывать, что уровень интеллекта отличается по полу и расе. Так что чтобы оценивать средний интеллект верующих (или же не верующих) нужно брать соответствующие весовые коэффициенты для пола и для расы. (это если допустить, что вообще можно выделить религиозных людей из нерелигиозных )

Упомянутое же исследование Линна по странам не критиковал только ленивый. Его выборки и метод оценок в "нашумевшей книге" годится только для поплитературы, а не для серьезных научных исследований.

[Ana]

Прочитала я, кстати, статью, https://www.anth.ucon...neintuition.pdf которую привели по ссылке выше. Просто изумительно. Потрясающие выводы из онлайн-опроса 882 американцев! из которых 64% женщины (наверняка домохозяйки захотевшие заработать лишние несколько долларов быстренько ответив на несколько вопросов в интернете ).

У них, согласно этой статье, утверждение пациента о том что он верит в Бога коррелирует с тем, решают ли они задачки (типа мяч и бита стоят вместе 1.1 доллара причем мяч стоит на доллар дороже, сколько они стоят в отдельности) "интуитивно" или рефлексируют над ними.

Могли бы и не заморачиваться с расчетами, и так заранее ясен результат.

 

Так же как я, например, абсолютно уверена, что если бы проводили исследования где-нибудь в 80ых-90ых годах в России, то явная религиозность непременно коррелировала бы с более высокими показателями интеллекта чем у тех кто себя позиционировал неверующим.

Просто потому, что такого типа определения религиозности всегда коррелирует с консерватизмом, т е с нежеланием/ленью/страхом отказываться от установок принятых "широкими народными массами" или привитыми с детства или насаждаемых мэйнстримом. И если оные установки у нас были это советское атеистическое воспитание, то понятно, что те кто не смотря на все это осмеливался верить, были более склонны к рефлексии.

[Валерий]

Валерий, так что?

 

Вы имеете в виду ваш вопрос "и что"? Не знаю. Для меня знания имеют самоцель. Поскольку будущей жизни у меня не будет (как и у всех прочих), то вопросами типа "что это мне даст для Спасения" я не увлекаюсь.

[wannie]

Да вот как-то у Аны, Олега-Михаила и многих других участников форума - знаний хоть отбавляй... Но не вытекает из знаний для них верность атеизма.

[Neta]

 

Вы имеете в виду ваш вопрос "и что"? Не знаю. Для меня знания имеют самоцель. Поскольку будущей жизни у меня не будет (как и у всех прочих), то вопросами типа "что это мне даст для Спасения" я не увлекаюсь.

Вот облом-то у вас будет.

[Валерий]

Вот облом-то у вас будет.

 

Увы, не могут ответить зеркально

[boroda]

Но не вытекает из знаний для них верность атеизма.

Да, первая брешь в моём атеизме 25 лет назад появилась, когда в МГУ на ВМиК обнаружил верующих, и даже преподавателей. Я ж полагал, что в Бога могут верить только безграмотные бабки Но сам тогда не уверовал, слишком уж качественно атеистические догмы мне в башку вколочены были

[Валерий]

Да, первая брешь в моём атеизме 25 лет назад появилась, когда в МГУ на ВМиК обнаружил верующих, и даже преподавателей. Я ж полагал, что в Бога могут верить только безграмотные бабки Но сам тогда не уверовал, слишком уж качественно атеистические догмы мне в башку вколочены были

 

Почему же наличие верующих не пробило брешь в моем атеизме в то же время и там же, правда на другом факультете?

[boroda]

Почему же наличие верующих не пробило брешь в моем атеизме в то же время и там же, правда на другом факультете?

Не знаю. Факультет гуманитарный?

 

Брешь была не в том, что я в атеизме сомневаться начал. Просто верующий математик или физик не вписывались в моё тогдашнее мировоззрение. Их просто не могло быть - а вот они есть. Так что я уверовал тогда не в Бога, а только лишь в существование верующих физиков, коих ранее отрицал наравне с Богом

[Валерий]

Брешь была не в том, что я в атеизме сомневаться начал. Просто верующий математик или физик не вписывались в моё тогдашнее мировоззрение. Их просто не могло быть - а вот они есть. Так что я уверовал тогда не в Бога, а только лишь в существование верующих физиков, коих ранее отрицал наравне с Богом

 

Вам знакомо понятие "культ карго"? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%FC%F2_%EA%E0%F0%E3%EE) В двух словах. К туземцам, скажем, Полинезии, с гуманитарной миссией прибывают люди 20 века. Туземцы никогда такого не видели, о существовании иного мира не догадываются. Гуманитарии с самолетами и тушенкой улетают, и нет их больше. А туземцы ждут их как богов. Строят культовые сооружения, напоминающие самолеты, молятся им. Если бы знали, что самолеты сделаны людьми, не стали бы их обожествлять.

Так и с людьми. Они видят Бога одномоментно, в одном срезе. Бог - Троица, а потом распространяют это свойство в прошлое. Между тем, исследования показали историю этого Бога в развитии. Сначала это были боги племен, у них были жены, сложные отношения с другими богами и женами. Потом с победой племени возвышаются и боги данного племени. Меняется и иерархия богов внутри племенного пантеона, исчезают жены, появляется Бог Ветхого Завета. Причем, на самом деле там два бога, но традиция делает из них одного. Постепенно он превращается в Бога Нового Завета. Вскоре, стараниями святых отцов, он становится Богом в трех ипостасях. Троицей. Так выглядит Бог для гуманитария. Бог в развитии. Для математика он одномоментен. Он не видит прошлого. Я думаю, в этом разница. Математику ничто не мешает стать верующим. Гуманитарию сложнее.

[Neta]

Валерий, я тоже гуманитарий, и хотя никогда не была атеисткой (верила, что там что-то есть все-таки, пусть даже Бог, в храм ходила свечки ставить), но в вузе мимо меня прошли даже явные свидетельства в виде читаемых текстов Евангелия, как было положено филологам. Однако сознание того, что все должно было начаться с единого истока, а не со многих, было всегда. Так что "пятерка" по научному атеизму у меня фактически была липовой. Боги племен? А откуда появились собственно племена и потом и боги? Где начало? На это современная наука, естествознание не дают однозначного ответа.

[boroda]

Так и с людьми. Они видят Бога одномоментно, в одном срезе. Бог - Троица, а потом распространяют это свойство в прошлое. Между тем, исследования показали историю этого Бога в развитии. Сначала это были боги племен, у них были жены, сложные отношения с другими богами и женами. Потом с победой племени возвышаются и боги данного племени. Меняется и иерархия богов внутри племенного пантеона, исчезают жены, появляется Бог Ветхого Завета.

Причем, на самом деле там два бога, но традиция делает из них одного.

Я что-то пропустил, евреи когда то мир завоёвывали, что их Бог победил прочих вместе с женами?

 

Постепенно он превращается в Бога Нового Завета.

Совсем не постепенно.

 

Так выглядит Бог для гуманитария. Бог в развитии. Для математика он одномоментен. Он не видит прошлого. Я думаю, в этом разница. Математику ничто не мешает стать верующим. Гуманитарию сложнее.

:)

С атеистами общаться приходится много (вот с гуманитариями очень редко). И знаете, они говорят ровно наоборот. Мол естественно-научное знание делает атеистом. Потому существование верующего математика или физика будут отрицать даже разговаривая с ним. А в гуманитария-верующего они верят, потому что гуманитарное знание не считают знанием. И я в 88-м верующего филолога вполне допускал, а вот физика нет.

 

Понимаете, гуманитарий обычно профессионально изучает то, с чем обычный человек имеет дело просто так. Так что натяжки в вашем объяснении развития Бога видно даже и не гуманитарию.

[Валерий]

На это современная наука, естествознание не дают однозначного ответа.

 

А кто дает? Церковь? Представим ситуацию. Дорожное происшествие. Два человека. Оба не видели, что произошло. Один честно говорит - не видел, не знаю. Другой не видел и не знает, но дает свидетельские показания. Не знаю, зачем. Может, любит быть в центре внимания, а может имеет выгоду от дачи показаний. Так и с началом начал. Ни наука, ни Церковь точно ничего сказать не могут. Хотя наука многое делает и двигается вперед. Церковь точно тоже ничего не знает, но выступает вперед и говорит - знаю. Ну как тот свидетель. Зачем она это делает? Решайте сами.

[Marishkin]

Естественнонаучники склоняются в конечном итоге к аверроизму. Как присутствовавшая некогда здесь Leolion.

Возможно, это дефект существующей парадигмы, но современное естественнонаучное знание, похоже, и правда плохо совместимо с верой. Математику проще всё это к абстракциям свести. А естественнику или гуманитарию сложнее: ну как же, ну вот же, ну я же вижу .

[boroda]

Естественнонаучники склоняются в конечном итоге к аверроизму. Как присутствовавшая некогда здесь Leolion.

А что с Leolion не так? И присутствующая в настоящее время Ана, она тоже склоняется к какому-то изму?

Возможно, это дефект существующей парадигмы, но современное естественнонаучное знание, похоже, и правда плохо совместимо с верой.

Где?

[boroda]

А кто дает? Церковь? Представим ситуацию. Дорожное происшествие. Два человека. Оба не видели, что произошло. Один честно говорит - не видел, не знаю. Другой не видел и не знает, но дает свидетельские показания. Не знаю, зачем. Может, любит быть в центре внимания, а может имеет выгоду от дачи показаний.

Не так. Один исследует тщательнейшим образом и пытается выяснить, что же произошло. А другой говорит то, что ему рассказал видевший. Видевшего он мог выдумать, мог переврать слова видевшего, да и сам видевший мог быть обманщиком. А первый мог скрыть или нафабриковать улик, мог просто ошибиться, мог из верных улик сделать ложные выводы.и т.д. Но если они всё делают как надо, результат у них должен быть один.

[be.perfect]

В русле последней части беседы следует всё же признать следующий факт: и подкованный верующий (с комплексным мировоззрением, знанием и умением пользоваться догматическим аппаратом, иными словами такой чёткий апологет) и подкованный атеист (также с комплексным мировоззрением, включая отличное знание философии (ни математики, физики, астрономии) как предмета) никогда друг другу ничего не докажут, если вдруг перед ними обоими не снизойдёт ангел или наоборот по радио скажут, что изобретена машина времени, и пришло видео-сообщение из, к примеру, 1-ого века нашей эры, что тело Иисуса на самом деле было вынесено из гроба.

[be.perfect]

У меня неполадки с браузером, поэтому цитаты не получаются.

По ссылке: это, конечно, не Британские Учёные, но близко к ним.

Да конечно же, как можно верить таким исследованиям? Гораздо проще поверить информации, из сборника статей (просто для соблюдения контекста так назовём Библию),

(1) авторство которых доподлинно неизвестно,

(2) аутентичность некоторых также кое-где под большим вопросом,

(3) необходимое и достаточное количество данных статей во времена их сбора также пересматривалось (составление канона ветхозаветных книг, и борьба с подложными книгами при составлении канона Нового Завета)

(4) имеющие явные противоречия при перекрестном изучении материала (кто-то это называет приёмом использования взаимодополняющих сведений в разных частях одного и того же документа)

(5) имеющие различные, порой, достаточно сильно отличающиеся по смысловой нагрузке версии перевода.

 

Ещё проще только поверить в разрозненные статьи различных авторов, называемых Священным Преданием, утверждения в которых просто часто противоречат друг другу, не говоря уже о деталях.

[boroda]

подкованный атеист (также с комплексным мировоззрением, включая отличное знание философии (ни математики, физики, астрономии) как предмета)

Нет такой глупости, которую не сказал бы какой-нибудь философ. Бедному атеисту надо всё это знать? Имхо, достаточно твёрдо заучить то, что Евграф Каленьевич именовал "научным мировозрением". К математике, физике и астрономии оно действительно не имеет никакого отношения.

 

никогда друг другу ничего не докажут

Никогда не говори никогда. Всякое бывает.

 

если вдруг перед ними обоими не снизойдёт ангел или наоборот по радио скажут, что изобретена машина времени, и пришло видео-сообщение из, к примеру, 1-ого века нашей эры, что тело Иисуса на самом деле было вынесено из гроба.

Ну, при желании и от ангела можно отмахнуться. Что же до болтовни по радио...

 

На самом деле, если я буду верить, что я осьминог в Средиземном море, которому сейчас снится сон, будто он человек, то не существует доказательств, способных логически опровергнуть эту мою веру. Нет у меня доказательств не только бытия или не бытия Бога, а бытия или не бытия стула, на котором я сижу. Их ведь действительно нет!

 

А только бывает, что люди меняют своё мировоззрение. Чудо, наверно...