7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Ana]

Да, но Патриарх Кирилл ни правящим монархом, ни даже суверенным государем не является.

Понимаете, проблема в том, что используя какие-либо посылки, нужно хоть иногда иметь ввиду и возможные логические выводы.

 

Например, если в качестве базового отправного тезиса высказывается утверждение в том, что "нужно быть милосердным и прощать врагов", то прощать нужно всех врагов, и не только богохульников, но и разбойников. Или аргументировано пояснять почему евангельское милосердие должно быть к одним и не должно быть к другим.

 

Если в качестве базового высказывается утверждение в том, что лицо облаченное духовным саном в принципе, согласно сути евангельского Духа, обязано следовать пути бедности и не позволять окружать себя предметами роскоши, то под по этому признаку под осуждение автоматически попадают и тысячи католических епископов на протяжении всех веков истории КЦ, многие из которых к тому же канонизированы.

 

Если высказывается убеждение в том, что облаченное духовным саном обязано следовать пути бедности и не позволять окружать себя предметами роскоши только в том случае если он попадает под юрисдикцию каких-то канонов, то это обвинение в преступлении против канонов а не против морали. Т е то что согласно греческим канонам можно греческому епископу, то согласно русским постановлениям, нельзя русскому епископу. То что можно главе какого-нибудь средневекового епископства, нельзя епископу РПЦ. Мораль и Евангелие как бы и там и там одна , но права оказываются разные.

Однако нарушение "ими" "ихнего же" законодательства это возможно и ужасно с т з юриспунденции, но меня лично мало трогает.

[Ana]

Да, конечно, все эти вещи связаны. Но я бы хотел подчеркнуть, что в данном случае "вместе" с антиклерикалами и ЛГТБ означает требование того же и в то же время. Не, скажем, совместную демонстрацию, не подпись под одной бумагой.

Т е критерий это контекст в виде места и время?

Но в нашем мире где места слишком часто виртуальные, место опять же таки так или иначе означает контекст состоящий из набора текстов в котором пишется "да" или "нет".

Мне тут вообще прежде всего интересно вычленить, сформулировать критерии.

 

Моральной то проблемы здесь, не то чтобы не стояло, просто каждый всякий раз решает её в очень конкретных условиях, и ситуации, когда реально можно мучиться вопросом морально или нет высказаться в поддержку или осуждения того или иного, такие ситуации не столь уж частые. Точнее если просто высказать мнение то вообще вопросов и быть не может, если это мнение может быть весомым (в контексте голосования или подписи под текстом, обращением и т д), то тут уже сложнее, и каждый не редко чувствует, что это уже не просто мнение, но поступок, действие.

 

Собственно мне и интересны эти процессы. Не столько то чем конкретно данный человек руководствуется при оценке явления или при принятие решения об ответе (в отношении большинства хорошо знакомых собеседников более менее можно себе представить), а каковы вообще закономерности этих реакций.

[Дмитрий]

Если в качестве базового высказывается утверждение в том, что лицо облаченное духовным саном в принципе, согласно сути евангельского Духа, обязано следовать пути бедности и не позволять окружать себя предметами роскоши, то под по этому признаку под осуждение автоматически попадают и тысячи католических епископов на протяжении всех веков истории КЦ, многие из которых к тому же канонизированы.

 

 

Кардинал ел бульон

С госпожой Д'Огильон,

Он поел на экю,

Погулял на мильон.

 

Что-то там было такое в истории, да.

[Drogon]

Если в качестве базового высказывается утверждение в том, что лицо облаченное духовным саном в принципе, согласно сути евангельского Духа, обязано следовать пути бедности и не позволять окружать себя предметами роскоши, то под по этому признаку под осуждение автоматически попадают и тысячи католических епископов на протяжении всех веков истории КЦ, многие из которых к тому же канонизированы.

 

1. Что Вы имеете ввиду под "не позволять окружать себя предметами роскоши"?

2. Под "канонизированными" Вы имели ввиду кого-то конкретно или просто сказали ради красного словца?

[Ana]

1. Что Вы имеете ввиду под "не позволять окружать себя предметами роскоши"?

2. Под "канонизированными" Вы имели ввиду кого-то конкретно или просто сказали ради красного словца?

Откровенно говоря, мне лень лазить и искать стоимость того во что одевались, в каких домах жили, какие драгоценные камни носили и какими предметами искусства окружали себя те средневековые епископы которые впоследствии были канонизированы. Но я не поверю если Вы скажете, что в их окружении никогда не было предметов роскоши. Даже если под роскошными облачениями они носили власяницу, как св. Фома Бекет, роскошные облачения все-таки были.

[Drogon]

Но я не поверю если Вы скажете, что в их окружении никогда не было предметов роскоши. Даже если под роскошными облачениями они носили власяницу, как св. Фома Бекет, роскошные облачения все-таки были.

Обет бедности, нестяжания и "окружение предметами роскоши" - это разные вещи. Никто из священнослужителей никогда не давал обетов бороться с окружающими предметами роскоши. Роскошь церквей, роскошная богослужебная утвари и богослужебное облачение - это нормально. Ни св. Франциск, ни другие проповедники бедности не призывали уничтожать украшения храмов и ходить на Литургии в рубищах. Утварь, облачение и украшения храмов не есть личное имущество священников, оно принадлежит Богу, ибо это выражение нашей любви к Нему. Утварь - это "рабочие инструменты" священника, а богослужебные одеяния - "рабочая одежда" . Поскольку никто не ходит по дому в литургическом облачении, не пьет и не ест из литургических чаш. Никакие каноны такую роскошь не запрещают.

Роскошные одеяния св. Томаса Бекета вне Литургии были обусловлены его положением канцлера, он представлял особу короля и обязан был соответствовать своему положению.

[Drogon]

Да, и хотел бы сделать замечание общего характера - средневековые отношения не стоит уравнивать с современными. Там все же была, в значительной мере, своя специфика. В Средние Века очень часто епископами и аббатами избирали богатых людей именно потому, что они могли оказать помощь своей епархии, своему монастырю, своей общине. Теперь ситуация чаще противоположная....

[Ana]

Роскошь церквей, роскошная богослужебная утвари и богослужебное облачение - это нормально. Ни св. Франциск, ни другие проповедники бедности не призывали уничтожать украшения храмов и ходить на Литургии в рубищах.

А Вы уверены, что Латынина и все кто подобно ей ссылаются на евангельскую бедность и подсчитывают стоимость машин на которых ездят епископы, что они тоже считают, что "роскошь церквей, роскошная богослужебная утвари и богослужебное облачение - это нормально"?

Я так уверена в обратном, потому меня и коробит когда они начинают апеллировать к Евангелию и Христу Которому некуда было голову преклонить.

[Ana]

Да, и хотел бы сделать замечание общего характера - средневековые отношения не стоит уравнивать с современными. Там все же была, в значительной мере, своя специфика.

Ну так, если Вы заметили, я и говорю, о том что нужно аргументы подбирать адекватные, которые бы не смахивали одним демократическим жестом всю роскошь в Церкви, делая постоянный упор исключительно на живописном образ бедного рыбака, который бросил свои сети и пошел делаться ловцом человеков как на единственно приемлемом образе истинного христианства.

Если тут у нас специфика времени такая, что Папе лучше продать тиару в музей, а раньше лучше было водружать её на голову и подставлять туфлю для целования, так и нужно пояснять почему. Но ведь это трудно, тут думать надо.

[Drogon]

А Вы уверены, что Латынина...

 

Нет, я про нее вообще мало что знаю, кроме того, что она какая-то там журналистка.

Я лишь хотел обратить внимание на то, что "если... высказывается утверждение в том, что лицо облаченное духовным саном... обязано... не позволять окружать себя предметами роскоши", то это высказывание неверно, ничего такого духовное лицо не обязано. Только и всего.

[Ana]

Я бы также обратил внимание на конкретную иерархию угроз. Талибанство, проявленное в деле PR, не просто аморально - оно в России несравненно реальнее того "либерального диктата", до которого мы не доживем.

В качестве основного критерия которым руководствуетесь в Вашем личном выборе, Вы приводите наличие угрозы талибанства. А вывод о преимущественной степени этой угрозы в сравнении со всеми прочими угрозами Церкви и российскому обществу , Вы очевидно делаете исходя из контекста того набора информации которую получаете.

 

Тут есть два возможных фактора играющие роль: объем информационной выборки, т е объективного контекста и Ваша личная шкала ценностей. Ну и есть еще такой фактор как способность к анализу.

Ведь, с одной стороны, разные люди, и не сказать что один глупее другого, читающие более менее одни тексты не редко делают радикально разные выводы.

С другой стороны, начитавшись черносотенных газет склонен видеть вещи иначе чем если начитался подборки в либеральных сми.

 

Как и по каким правилам соотносятся эти факторы? Как можно судить об их соотношении? Как по результату можно определить где специфика выборки а где личная шкала ценностей? Как определить convergence?

 

Вообще-то прямо сейчас, на другом мониторе решаю примерно такую же задачу: водород растворенный в воде по свойствам отличен от водорода в вакууме, вот я и пытаюсь выяснить сколько воды нужно брать во внимание и с какими параметрами, для того чтобы адекватно воспроизвести кое-какие экспериментальные данные по собственно самому водороду и какие силы тут будут играть первую скрипку в том что все приходит именно так а не иначе. Причем в контексте одной оболочки водорода водой, кажется что одни силы и механизмы ведущие, при учете следующей оболочки, оказываются другие. Причем сама вода меня в данном вопросе даже не интересует, она тут только контекст в котором мы имеем водород, а точнее спин его ядра. И ведь это все наипростейшие молекулы. Сколь же все сложнее когда речь идет о человеческих реакциях на процессы в обществе!

[Drogon]

Впрочем, латынины и не латынины, журналисты и проч. он ведь по большей части либо неверующие, либо невоцерковленные и неграмотные в этих делах люди... Печально, но что же еще от них ждать...

 

А вот другая сторона... Вот что удручает. Могли бы патриарх или Чаплин разодрать свои одеяния и показать таящиеся под ними вериги и власяницы - и никаких слов не надо было. Но не могут, и продолжают нести чушь, которую стыдно слушать.

[Maxim Bulava]

В качестве основного критерия которым руководствуетесь в Вашем личном выборе, Вы приводите наличие угрозы талибанства. А вывод о преимущественной степени этой угрозы в сравнении со всеми прочими угрозами Церкви и российскому обществу , Вы очевидно делаете исходя из контекста того набора информации которую получаете.

Анна, ну а как по-другому? Разумеется, все вообще суждения мы производим, исходя из той информации, которую получаем. Которую оцениваем при помощи своего разума разной степени скудости и могучести. Кто-то из нас более прав, а кто-то менее, а кто-то неправ вообще.

 

Ничего другого не придумано.

[Damien]

Ну так, если Вы заметили, я и говорю, о том что нужно аргументы подбирать адекватные, которые бы не смахивали одним демократическим жестом всю роскошь в Церкви, делая постоянный упор исключительно на живописном образ бедного рыбака, который бросил свои сети и пошел делаться ловцом человеков как на единственно приемлемом образе истинного христианства.

Слишком уж лукаво выглядит попытка записать предметы, скажем так, личной роскоши во "всю роскошь в Церкви". На деле же никто - ни Латынина, ни, насколько я могу видеть из комментариев и статей других ее коллег, другие ее коллеги не поднимали вопрос "всей роскоши Церкви", и не поднимали, я полагаю, именно потому, что литургическая роскошь, которая есть и в православии, и в католичестве - это одно, а госохрана, или не совсем удачные попытки захватить квартиру больного и старого человека, священника к тому же, равно как и более удачные попытки украсть храмы у христиан другой конфессии в Калининграде - это совсем другое. Послушать Вас, так общественность интересуется стоимостью литургического облачения Патриарха. Это не правда. Общественность спрашивает, почему у него такие дорогие часы.

[Ana]

Слишком уж лукаво выглядит попытка записать предметы, скажем так, личной роскоши во "всю роскошь в Церкви". На деле же никто - ни Латынина, ни, насколько я могу видеть из комментариев и статей других ее коллег,

Слишком уж лукаво выглядит, когда католики сетуют на моральный облик православного патриарха. На деле же это как правило просто плохо скрываемое злорадство.

Слишком уж лукаво выглядит когда говорят о милосердии и необходимости прощать и при этом и в мысли не имеют простить, например, патриарха.

Слишком уж лукаво выглядит когда бывшего министра называют "старым и больным священником", забывая о том, что патриарх тоже не молод.

 

Свою позицию я уже много раз говорила, если нет любви к тому кого критикуют, то критика, это медь звенящая. Все стенания наших "патриотов" о том как все плохо на Западе это, имхо, плюнуть и растереть. Про гниль запада я буду слушать Юрия, например, но не сегодняшнего Алексея 1976. Так же и критика патриарха, имхо, с уважением может быть воспринята только от самих православных кто и впрямь руководствуется болью и любовью. Досадливые слова Хараима на этот счет стоят десятков страниц аргументированной критики латыниных.

Я не могу навязывать другим свою позицию, но на то и форум, что если одни могут высказывать свое отношение к патриарху, то другие могут высказать свое мнение о высказывающихся.

 

Плевать мне лично на патриарха, мне президент и то важнее, потому что президент как-никак мой , а патриарх чужой.

Нет, постолько поскольку РПЦ является важной частью России в целом, то и нельзя совсем уж сказать что это меня не касается. Даже зачатки любви к православию имеются и поэтому не могу досадливо не морщится, смотря на перфрмансы вроде передачи Мамонтова, которые ставят Церковь Христову, пусть даже и РПЦ МП в дуратцкое положение и активнейшим образом способствуют росту антиклерикализма в стране. Но настолько продвинуться в любви к патриарху чтобы искренне страдать от его аморальности, до этого мне еще далеко.

[Ana]

Ничего другого не придумано.

Да речь не о том что может быть что-то другое. Да в том-то и дело что тут никто ничего не придумывал, просто таков механизм природы человеческой. И мне интересны общие закономерности как этот механизм работает на том или ином контексте и каковы критерии адекватности итоговых выводов.

Но жаль конечно, но у меня до сих пор не получается внятно сформулировать проблему. Оно и понятно, правильно заданный вопрос содержит значительную часть ответа, а обсуждение уже может только предложить альтернативу или скорректировать.

[Damien]

Слишком уж лукаво выглядит, когда католики сетуют на моральный облик православного патриарха. На деле же это как правило просто плохо скрываемое злорадство.

Слишком уж лукаво выглядит когда говорят о милосердии и необходимости прощать и при этом и в мысли не имеют простить, например, патриарха.

Слишком уж лукаво выглядит когда бывшего министра называют "старым и больным священником", забывая о том, что патриарх тоже не молод.

 

Очередной блестящий пример приписывания собеседникам того, что у них там на деле, что они имеют в мыслях, и о чем они забыли. Только, к сожалению, к объективной реальности это никакого отношения не имеет, хотя, возможно, на каких-нибудь дошкольников такой словесный прием и произвел бы впечатление.

 

 

 

Плевать мне лично на патриарха, мне президент и то важнее, потому что президент как-никак мой , а патриарх чужой.

 

Увы, мне сложно поверить, что Вам плевать, после того, с каким Вы завидным упорством, хотя и несколько неуклюже, пытались протащить "энакинский" догмат о снятии обета.

[Ana]

Очередной блестящий пример приписывания собеседникам того, что у них там на деле, что они имеют в мыслях, и о чем они забыли. Только, к сожалению, к объективной реальности это никакого отношения не имеет, хотя, возможно, на каких-нибудь дошкольников такой словесный прием и произвел бы впечатление.

после того, с каким Вы завидным упорством, хотя и несколько неуклюже, пытались протащить "энакинский" догмат о снятии обета.

Это просто еруда.

Я привела утверждение человека, мнение которого уважаю больше и знание которого о том как обстоят дела в РПЦ ценю значительно выше чем Латыненские, так что только очень аргументированное возражение от не менее уважаемого человека как Максим могли на данный момент склонить меня к признанию того, что утверждение о снятии обетов бедности при вступлении в епископский сан, в данной конкретной юрисдикции РПЦ вряд ли правомерно говорить.

[Drogon]

Посмотрела-таки Мамонтова.

И с каким же упоением проведена эта передача! И автор и гости просто в самом настоящем экстазе от своих текстов.

 

Христианин Мамонтов в программе "Специальный корреспондент" ярко и наглядно проиллюстрировал знаменитое "Представление" Бродского: "Входит некто православный, говорит: "Теперь я – главный./У меня в душе Жар-птица и тоска по государю…/Дайте мне перекреститься, а не то – в лицо ударю".

https://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=91852&topic=784

[Ana]

Кстати, все эти диспуты в обществе напомнили мне один криминальный сериальчик эпохи 90ых, "Закон" назывался. Один из первых, кажется, фильмов где поп был одним из главных героев. Там вообще главное идейное столкновение как раз и было на перекрестке закона светского, милосердия Божьего и закона воздаяния по справедливости. Чернуха с криминалом на фоне непрерывных идеологических споров.

Надо бы пересмотреть что ли.

[Neta]

Сегодня, говорят, аж целых два молебна у храма прошло. Разнимала полиция. Один молебен против Путина, а другой - против тех, которые против Путина. (из интернетов)

[Amtaro]

Кстати, все эти диспуты в обществе напомнили мне один криминальный сериальчик эпохи 90ых, "Закон" назывался. Один из первых, кажется, фильмов где поп был одним из главных героев.

Всё-таки поп в современном русском языке - слово с оттенком пренебрежения. Не стоит бы так, Аня.

[Amtaro]

Обет бедности, нестяжания и "окружение предметами роскоши" - это разные вещи. Никто из священнослужителей никогда не давал обетов бороться с окружающими предметами роскоши.

Кроме того, традиционно в Католической Церкви епископы довольно редко ставятся из монахов. В то время как в РПЦ - исключительно из монахов, которые, в отличие от католических священников, приносят специальный обет нестяжания.

[Drogon]

В то время как в РПЦ - исключительно из монахов, которые, в отличие от католических священников, приносят специальный обет нестяжания.

 

Я бы сказал - в отличие от белого духовенства, поскольку священники (католические в том числе) тоже бывают разные, например, священники-монахи.

[Юлия А.]

У меня вопрос ко всем христианам, выступающим в поддержку Пусси Райот: как вам позволяет ваша система ценностей (она ведь, по идее, должна базироваться на евангельских заповедях) выступать с защитой указанной группы нарушителей общественного порядка?

 

Как можно вот такую участницу называть девушкой?

https://cyanomod.livejournal.com/41073.html