7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Гость Алексей 1976]

А я и говорю - значит Вам требуется от заключения под стражу не обеспечение возможности судебного рассмотрения дела, а чего-то иного.

 

А это неважно, что требуется мне. Я - зритель. А форма соблюдена - время, необходимое для проведения следствия.

[Гость Алексей 1976]

У меня жена и ребенок. Само по себе это не гарантия для вынесения взвешенных суждений, но создает несколько меньшую вероятность того бездумного инфантилизма, в рамках которого сегодня отдельные личности соревнуются в игре "кто жальче всплакнет о старых добрых временах и круче, смешнее и анальнее предложит покарать извращенок".

 

Я не знаю, кто эти "отдельные личности". Мне такие не знакомы. Я не просто предлагаю, а ПУБЛИЧНО ТРЕБУЮ исправления нашего законодательства с целью эффективного и действенного исключения открытого издевательства и осквернения как храмов, ТАК И МЕЧЕТЕЙ, СИНАГОГ и т. п.

[Дмитрий]

Еще вот что. "Ненавидь грех и люби грешника". Есть преступление, наказание и милость. Прощаем мы человека, наказываем поступок. Тяжесть наказания определяется нашим отношением к тяжести преступления. Милость ничем не орределяется, здесь нет правил.

 

Ну так вот, милосердием в момент суда нельзя злоупотреблять в тех случаях, когда преступление совершается открыто, демонстративно. Тем более, если оно совершается ради пропаганды греха. Такого человека можно миловать только позже. Совершая свои действия публично, он сам ставит себя в ситуацию, когда судится будет не он, а его преступление. Если глупый человек совершает святотатство тайком, по своим личным мотивом, его можно простить и сразу. Если публично - тогда нет, наказание должго быть максимально строгим, и только потом уже можно проявлять милосердие. Христос простил блудницу ("где те кто осуждал тебя?"), но он не сказал людям - она права, или что ее вина невелика, грех несерьезен. Закон Божий осудил ее на побитие камнями, и Бог же простил ее. Но Он не сказал - данный Мной закон был ошибкой. Закон осуждает поступок, прощаем мы человека. Но поступок при этом остается подлежащим осуждению все в той же мере. Ну а если он совершается демонстративно и с вызовом, пропагандирует грех - ПОСТУПОК должен быть осужден.

 

Это на тему милосердия.

[Maxim Bulava]

Да никак не меняется. Максим, Вы понимаете, что такое "мотив"? Это то, что движет человеком при совершении того или иного поступка. Если человек с какой-то болезненной настойчивостью рассказывает всем антицерковные анекдоты, то понятно, что им движет вражда к Церкви. Иначе он не будет их рассказывать. Просто, если он рассказывает их у себя дома за чашкой чая своим друзьям, то это деяние не является нарушением общественного порядка, это не преступление, соответственно и мотив рассказа не будет служить отягчающим обстоятельством.

Совершенно верно - мотив является той побудительной причиной, которая определяет действие человека.

 

Так вот когда я рассказываю вышеприведенную кощунственную пародию на византийскую службу, мотивом выступает, например, желание высмеять Л.И. Брежнева и КПСС, а не желание совершить кощунственное действие, определяемое ненавистью к РПЦ.

 

Вы рассуждаете по линии "мотив анекдота антицерковен, но действие не имеет характера нарушения общественного порядка", тогда как на самом деле отсутствует сам антицерковный мотив.

В данном случае из текста "панк-молебна" достаточно очевидно, что эти девицы испытывали вражду к РПЦ (причем, тут уже не важно, по какой причине).

И как Вы доказываете, что они испытывали вражду к РПЦ, притом подвигушую их к песням-пляскам? Это абсолютно недоказуемо вне их признания. Вам любой адвокат (говорю об адвокате, поскольку у самих фигуранток ума не хватает для того чтобы произносить связные предложения, когда они не делают заученных заявлений) скажет, что под "золотыми погонами" они имели ввиду оскорбительное и унизительное для самой РПЦ сотрудничество с властями отдельных иерархов, а к "прихожанам", которые в таких условиях "ползут на поклоны" выразили глубокое сочувствие.

 

Понимаете? Нет в песне слов "члены РПЦ - тупые грязные животные". И поэтому такая трактовка будет внутренне непротиворечивой.

 

То бишь осудить их можно произвольно, на основании подхода "не пудрите нам мозг, мы знаем, как оно на самом деле". Ну так оно, возможно, и будет.

Их действия в храме иначе как кощунственными назвать нельзя - это именно что "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу". Это ст. 213 УК.

Вне мотива религиозной ненависти это "грубое нарушение общественного порядка" вообще в область уголовки не попадает.

[Сергий 58]

"Соц-арт" этот убивается скучным отношением к нему общества

Наивность? Люмпены были и будут всегда. И убивается этот "арт" только реальным наказанием, а не "штрафами" за счёт американских налогоплательщиков. Помахать метлой 15 суток для любой из этих "поющих гениталий" будет только прикольной саморекламой. Типа "мученицы метлы".

[Jaime]

Так вот когда я рассказываю вышеприведенную кощунственную пародию на византийскую службу, мотивом выступает, например, желание высмеять Л.И. Брежнева и КПСС, а не желание совершить кощунственное действие, определяемое ненавистью к РПЦ.

Если Вы будете рассказывать этот анекдот своим друзьям - мотив у Вас может быть какой угодно. Возможно, что их будет даже несколько одновременно. Но если Вы целенаправленно пойдете рассказывать его с амвона православного храма, то этим своим поступком Вы недвусмысленно засвидетельствуете, что основным, доминирующим мотивом у Вас была именно вражда к Православной церкви, а не что-либо иное.

 

И как Вы доказываете, что они испытывали вражду к РПЦ, притом подвигушую их к песням-пляскам? Это абсолютно недоказуемо вне их признания.

 

Отчего же. Признание преступника вовсе не обязательно, уличить его можно опираясь и на иные улики. Текст "панк-молебна" вполне ясен для понимания. Так что подождем экспертизы и решения суда.

 

А что касается того, что скажет "любой адвокат", то я впоминаю случай, когда один гопник на улице отнял у девушки телефон и попытался скрыться, но был пойман. Так потом он пытался утверждать, что вовсе не хотел никого грабить - таким образом он-де пытался просто познакомиться с этой девушкой...

 

Вне мотива религиозной ненависти это "грубое нарушение общественного порядка" вообще в область уголовки не попадает.

 

Но ведь в данном случае мотив религиозной вражды присутствует (и политической, кстати, тоже), а значит - это статья 213 УК.

[Сергий 58]

Сергей, ну к чему Вы опять начинаете разговор по квалификации правонарушения, когда речь об избраниии меры пресечения? Это-то как связано?

Напрямую связано, наказание зависит от квалификации преступления.

[Maxim Bulava]

Если Вы будете рассказывать этот анекдот своим друзьям - мотив у Вас может быть какой угодно. Возможно, что их будет даже несколько одновременно. Но если Вы целенаправленно пойдете рассказывать его с амвона православного храма, то этим своим поступком Вы недвусмысленно засвидетельствуете, что основным, доминирующим мотивом у Вас была именно вражда к Православной церкви, а не что-либо иное.

Я абсолютно не вижу логики в такой линии рассуждений. Возможно, Вас вводит в заблуждение "ха-ха" характер анекдота и то обстоятельство, что реально Брежнев и РПЦ соединяются здесь искусственно.

 

Приблизимся к делу. Вам будет представлена такая линия защиты: мы решили привлечь внимание православной общественности и в целом российской общественности к тесному сотрудничеству части иерархии РПЦ и действующей власти. Это все было сделано по мотиву нашего глубокого сочувствия к состоянию РПЦ и политической системы России. Да, форма была смелая, и способная даже травмировать многих верующих, но мы рассчитывали, что смелость формы и вызванный ей общественный резонанс будут способствовать достижению наших целей - привлечению внимания к политической проблеме.

 

Что Вы сможете тут опровергнуть? Такое объяснение не противоречит фактуре. И заявленный ими мотив исключает состав преступлений по 213-й статье УК.

Отчего же. Признание преступника вовсе не обязательно, уличить его можно опираясь и на иные улики. Текст "панк-молебна" вполне ясен для понимания. Так что подождем экспертизы и решения суда.

Адвокаты потерпевших уже работают над такой экспертизой. Предсказать исход "конкуренции экспертиз", тем не менее, не трудно.

А что касается того, что скажет "любой адвокат", то я впоминаю случай, когда один гопник на улице отнял у девушки телефон и попытался скрыться, но был пойман. Так потом он пытался утверждать, что вовсе не хотел никого грабить - таким образом он-де пытался просто познакомиться с этой девушкой...

Я не думаю, что объяснение этого гопника и предполагаемые объяснения обвиняемых / адвокатов являются равновесомыми.

Но ведь в данном случае мотив религиозной вражды присутствует (и политической, кстати, тоже), а значит - это статья 213 УК.

Да с чего? Или от повторения этой тезы он появится?

[Maxim Bulava]

Напрямую связано, наказание зависит от квалификации преступления.

Опять. "Мера пресечения" и "наказание" - разные вещи.

[Maxim Bulava]

Кстати, я тут, с подачи Ксении, смотрю "Так говорят". Это пир духа.

[Jaime]

Что Вы сможете тут опровергнуть? Такое объяснение не противоречит фактуре. И заявленный ими мотив исключает состав преступлений по 213-й статье УК.

 

Текст "панк-молебна" и обстоятельства его исполнения, однозначно кощунственные с точки зрения верующих христиан и оскорбляющие их религиозные чувства исключают "глубокое сочувствие к состоянию РПЦ" со стороны подследственных, это Вам любой официальный представитель РПЦ подтвердит. Да Вы это и сами прекрасно понимаете. Враждебное же отношение подследственных к РПЦ (да и к христианской вере вообще) также очевидно и, я думаю, будет установлено экспертизой. Всё это в совокупности дает 213-ю статью УК.

 

Я не думаю, что объяснение этого гопника и предполагаемые объяснения обвиняемых / адвокатов являются равновесомыми.

 

Они совершенно равновесомы. Просто тот гопник дал маху - ему надо было сказать, что он таким образом боролся, скажем, против незаконной прослушки путинскими наймитами телефонов лидеров "несистемной оппозиции" и тогда поддержка ему со стороны "прогрессивной общественности" была бы обеспечена.

[Ana]

Наивность? Люмпены были и будут всегда. И убивается этот "арт" только реальным наказанием, а не "штрафами" за счёт американских налогоплательщиков. Помахать метлой 15 суток для любой из этих "поющих гениталий" будет только прикольной саморекламой. Типа "мученицы метлы".

это Вы зря. 15 суток исправительных работ одно из самых унизительных наказаний, а в следствии смехотворной нетрудности, никак не может быть представлено мученичеством, в отличии от тюрьмы.

А штраф для тех кто таким образом пытается пиариться и заработать, это, уверена, очень важный фактор. Я уверена, что такие мотивы как элементарная жадность, для подобной публики весьма актуальны.

[Maxim Bulava]

Текст "панк-молебна" и обстоятельства его исполнения, однозначно кощунственные с точки зрения верующих христиан и оскорбляющие их религиозные чувства исключают "глубокое сочувствие к состоянию РПЦ" со стороны подследственных, это Вам любой официальный представитель РПЦ скажет.

С какой стати в данном вопросе ориентироваться на мнение "официальных представителей РПЦ"? Текст "молебна" и обстоятельства его исполнения однозначно свидетельствуют только о равнодушно-презрительном отношении танцовщиц к принятым в РПЦ нормам благочестия. При этом они скажут, что это не мешает испытывать им к РПЦ, и прежде всего - рядовым верующим, сочувствие по причине того жалкого положения, в которое ставит РПЦ часть иерархии. В таком духе: "Да, мы находим ваши обряды странными, но хотим, чтобы организация, оказывающая воздействие на миллионы сограждан, перестала играть роль..." и всё такое.

Вы это и сами прекрасно понимаете.

Я понимаю только одно - что мотив ненависти к РПЦ не вычитывается из действий подследственных.

Враждебное же отношение подследственных к РПЦ (да и к христианской вере вообще) также очевидно и, я думаю, будет установлено экспертизой. Всё это в совокупности дает 213-ю статью УК.

Вы снова повторили, что оно "очевидно". А мне оно не видится "очевидным", и особенно - как мотив действий. "Установленности" экспертизой быть не может - суд принимает или не принимает мнение экспертов во внимание. Я сравнительно недавно был стороной гражданского процесса - так у нас одна была экспертиза (точнее несколько), у супротивников - другая. Как я уже говорил, у меня нет сомнений, какую именно экспертизу примет во внимание суд по делу в ХХС.

Они совершенно равновесомы. Просто тот гопник дал маху - ему надо было сказать, что он таким образом боролся, скажем, против незаконной прослушки путинскими наймитами телефонов лидеров "несистемной оппозиции" и тогда поддержка ему со стороны "прогрессивной общественности" была бы обеспечена.

Ха-ха.

[Maxim Bulava]

Вообще, Хайме, если следовать Вашей логике, то начальник цеха, кроющий подчиненного "малым петровским загибом", не может действовать иначе, как только движимый ненавистью к христианству.

[Гость Алексей 1976]

Что-то Вы, Максим, по-моему, уже совершенно запутались в собственных передёргиваниях Я, конечно, никогда не разделял вашу любовь к "логике", но уж этакая логика совсем никуда...

 

Ну вот ведь всем же ясно, как относятся к христианству феминистки-эксгибиционистки, решительно не ясно это только Максиму, рассуждения которого живо напоминают мне образ Фетюковича у Достоевского...

[Maxim Bulava]

Что-то Вы, Максим, по-моему, уже совершенно запутались в собственных передёргиваниях Я, конечно, никогда не разделял вашу любовь к "логике", но уж этакая логика совсем никуда...

Я просто предложил "за адвокатов" одну из возможных линий защиты. Если вы видите в ней некие бреши - пожалуйста - показывайте их.

 

В реальности же, конечно, самый вероятный характер правонарушения - хулиганский в традиционном смысле слова. То есть намерение здесь состоит в том, чтобы вызвать "батхерт" окружающих. В это и были вплетены анти-путинские и анти-иерархические заявления. Опять-таки, с ненавистью тут нет ничего общего, что юристами традиционно понималось. Как справедливо заметила Ксения, в этом смысле хулиганство считалось "безмотивным".

[Гость Алексей 1976]

Но ведь точно так же и пресловутое Распятие в моче "с ненавистью не имеет ничего общего". Разумеется, ненавистью в классическом смысле стремление всё обесценить, всё испачкать, всё лишить значения, уравнять всё в осмеянии не назовёшь. Но почему из этого должна следовать допустимость этого?

 

Если Вы помните, я например точно так же резко высказывался против французских богохульников, а не говорил, что РКЦ сама виновата, например, в сотрудничестве с путинским... тьфу, то есть антимеждународным американским империалистическим режимом, или скажем в безблагодатности, педофилии и так далее...

[Maxim Bulava]

Ну вот ведь всем же ясно, как относятся к христианству феминистки-эксгибиционистки, решительно не ясно это только Максиму, рассуждения которого живо напоминают мне образ Фетюковича у Достоевского...

Алексей, Вы руководствуетесь добрыми принципами: "революционным правосознанием" и "учетом классового происхождения" обвиняемого, это понятно. А мне позвольте руководствоваться чем-то более спокойным и традиционным. То есть я хочу, чтобы вина обвиняемого в совершении правонарушения определенного вида реально доказывалась, чтобы принципы судопроизводства соблюдались и процедуры выдерживались. Вот я предлагаю наши, так сказать, амплуа, разграничить по этой линии.

[DenisS]

Ну как не было? Выражение "Ср..нь Господня", которое они там повторяли как припев - это что, не хула? "Богородица, Дево, стань феминисткой, Стань феминисткой, феминисткой стань" - это что, не хула?

 

Я прямо диву даюсь...

 

Это выражение в прайм-тайм по Перввому каналу бесчисленное количество раз транслируется.

[Maxim Bulava]

Но ведь точно так же и пресловутое Распятие в моче "с ненавистью не имеет ничего общего". Разумеется, ненавистью в классическом смысле стремление всё обесценить, всё испачкать, всё лишить значения, уравнять всё в осмеянии не назовёшь. Но почему из этого должна следовать допустимость этого?

 

Если Вы помните, я например точно так же резко высказывался против французских богохульников, а не говорил, что РКЦ сама виновата, например, в сотрудничестве с путинским... тьфу, то есть антимеждународным американским империалистическим режимом, или скажем в безблагодатности, педофилии и так далее...

 

А Вы что-то путаете. Ни к чему легким движением руки превращать меня в сторонника Распятия в моче. Я хочу, чтобы выставивший оскверненное Распятие понес наказание по той статье, по которой должен, а не по той, где наказание выше. И чтобы его не заключали под стражу, когда должны взять подписку о невыезде.

[Гость Алексей 1976]

То есть я хочу, чтобы вина обвиняемого в совершении правонарушения определенного вида реально доказывалась, чтобы принципы судопроизводства соблюдались и процедуры выдерживались.

 

Нет, Максим, Вы слишком много наговорили, чтобы эту действительно достойную сентенцию, за которой угадывается образ убелённого сединами старца, прожившего всю жизнь с высоко поднятой головой etc. принимать за чистую монету.

 

Кто отказался от идеи легального изменения законодательства более чем на высокий штраф? - Максим.

Кто заявлял, что общественное равнодушие самая лучшая реакция на богохульство? - Максим.

 

Так что руководствуетесь Вы вовсе не (с)только законом ради закона. У Вас есть вполне определённые убеждения насчёт степени допустимости данных перформансов.

[Maxim Bulava]

Ну что Вы такое пишите, Алексей?

Кто отказался от идеи легального изменения законодательства более чем на высокий штраф? - Максим.

А я должен включиться в соревнование "кто круче покарает"? Исправительные работы, кстати, считаются отдельным и более тяжелым видом наказания, чем штраф. И о возможности пары лет лишения свободы за особо грубые выходки я говорил как об обсуждаемой мере.

 

Но Вы ставите вопрос таким образом, будто выступающий за умеренные санкции - слуга антихриста.

Кто заявлял, что общественное равнодушие самая лучшая реакция на богохульство? - Максим.

Это прямая неправда. Не о равнодушии был разговор, а о, дословно, "скучной" реакции - на фоне наказаний.

Так что руководствуетесь Вы вовсе не (с)только законом ради закона. У Вас есть вполне определённые убеждения насчёт степени допустимости данных перформансов.

В свете сказанного, это ложное умозаключение и ложное обвинение.

[Гость Алексей 1976]

Нет не должны включаться. Но стОит ли делать вид бесстрастного хранителя законов, когда имеешь ЛИЧНУЮ позицию? А ведь Вы её имеете.

 

Хотя странным образом назвали утверждение о её наличии ложным умозаключением и ложным обвинением

[Maxim Bulava]

Нет не должны включаться. Но стОит ли делать вид бесстрастного хранителя законов, когда имеешь ЛИЧНУЮ позицию? А ведь Вы её имеете.

 

Хотя странным образом назвали утверждение о её наличии ложным умозаключением и ложным обвинением

Ну хорошо, вместо более нейтрального "это ложное умозаключение и ложное обвинение", я могу выразиться после последнего Вашего сообщения и более определенно - когда Вы говорите о том, что я считаю обсуждаемые акции допустимыми, Вы лжете.

[Гость Алексей 1976]

Лжёте и Вы, так как я говорил о СТЕПЕНИ ДОПУСТИМОСТИ. Очевидно, выступление за более лёгкое наказание означает признание иной степени допустимости явления.