Pawlo

То есть пророчество об Иуде вполне могло бы не исполниться, а Искупительная Жертва могла бы так и не быть принесена? Христа могли бы поймать и в других обстоятельствах. Господь же не скрывался. Поймать скажем обычные римские воины, для которых, в виду неведения того Кто есть Христос, это не было тяжким грехом.

Еще момент, который я хотел бы отметить. Тут наш отделенный брат Вилонов защищая предопределение много писал на тему того, что всякий христианин должен пройти опыт бунта против Бога, разочарований и т п. И вот на меня такое небольшое прозрение снизошло в связи с этим: Я вот думал - вот меня порой нет-нет да и напряжет мысль, а вот "почему Бог допускает зло? зачем Ему всё это если он всеблаг во вполне буквальном прямом смысле?", а если принять эту версию с волюнтаристским Богом который изначально не желает спасения всем, который дает благо лишь по некоему неизвестному нам произволу, который по сути не всеблаг в нашем понимании этого слова - то тут никакой проблемы и нет, и все трудности с теодецией исчезают И вот какой вывод я из этого сделал: как раз нормальное христианское учение о Добром Всеблагом Богом желающем спасения всем - оно есть крест для ума, оно требует усилий от человека, чтобы его принять. Оно может спровоцировать у человека бунт (особенно если в его жизни какие-то проблемы) ведь реальность в которой мы живем, ну не всегда с очевидностью соответсвует этой картине. И спрашивается где же рационалистический гуманизм, а где подвиг веры устремляющейся к Творцу вопреки всему? У нас или, верящих во Всеблагость Творца, порой перебарывающих из-за этого сомнения и т п, или у наших кальвинистских и полу-кальвинистских оппонентов?

Как минимум Иуда точно мог бы истинно покаятся и посвятив последующею жизнь служению Евангелию заглаживать содеянное. И я вполне допускаю, что, например, Апостол Павел, вполне мог бы не обратиться или сразу же отпасть даже после явления ему Христа. Мог бы потом решить, что глюки были или нечистая сила (в которую иудеи фарисейского направления, насколько я помню, верили) притворилась.

На самом деле именно в вопросе о заслугах острота спора вообще сильно преувеличена. Вот гляньте: 1)То, что протестанты называю "спасение" мы называем "нахождением в состоянии хабитуальной благодати". И там и там смысл практически одинаков - человек находится в таком состоянии, что если сейчас умрет, то попадет в рай 2)Протестанты учат, что спасение "только верой, без дел, без заслуг". И у нас попадание в хабитуальную благодать нельзя ничем заслужить - это безвоздмездный дар Божий. А заслуги уже потом 3)Разногласия тут касаются главным образом того может ли у человека быть абсолютная уверенность в том, спасен он или нет. Мы отрицаем это, это утверждают. И то всякий католик перед причастием обязан иметь моральную уверенность, что он в состоянии благодати 4)Заслуги, как я понимаю, у нас определяют место в раю, степень блаженства. Больше отозвешься на благодать, больше добра сделаешь - будет больше, меньше сделаешь будет меньше. Тут возможно уже разногласие со теми протестантами, которые сомневаются в том, что "добрые дела совершенные в период освящения" (аналог нашего "заслуги") влияют на ранжировку по степень блаженства в раю. Но многие протестанты, кстати, это вполне себе признают

Написал для полемики в другом чате, но решил перенести и сюда: На этой грешной земле постоянно происходит бесчисленное множество самых жутких преступлений, убийства, изнасилования, убийства детей, самое ужасное маньячество. И тут тоже можно было бы задать вопрос "почему Бог этого не прекращает?" или говоря иначе: "почему хотя Бог попуская это зло, хотя мог бы легко его прекратить, он тем не менее не желает его?, почему здесь нет противоречия?" Ответ в том, что говоря о таких преступлениях против естественного закона, как убийство. изнасилование и т п у человека всё же есть пусть и искаженная грехом, но реальная свобода воли. В каждой конкретной ситуации нет абсолютной предзаданности, потому что в каждой ситуации (хотя и не во всех сразу) даже безо всякой благодати одними естественными усилиями человек может воздержаться от грехов такого типа. Поэтому мы и говорим, что Бог хотя и попускает им произойти всё же не желает их. Потому что эти грехи совершают сами люди, у них есть реальные силы чтобы их не делать (хотя это и сложно) и поэтому нет жесткого детерминирования. Но в случае со спасением и погибелью ситуация кардинально иная. У человека без помощи благодати нет возможности обрести веру, получить отпущение грехов и таким образом избежать ада. Путь человека без благодати хотя как бы и "доброволен" в том плане, что человек делает тяжкие грехи вполне осознанно, но фактически детерминирован, так как не погибнуть он не может. Следовательно в данной ситуации уже нельзя сказать, что Бог лишь попускает попадания человека в ад, но не желает, не предопределяет попадания в ад человека. Как это мы говорим в случае с естественными грехами. Оставить человека в состоянии в котором он неизбежно погибнет можно лишь положительно желая его погибели. Да-да-да! Не просто обходя стороной, не предопределяя, не выбирая и т п. А именно желая чтобы он погиб. И никак иначе. Я понимаю, что этот вывод настолько чудовищен, что, вопреки логике, мои оппоненты, даже многие кальвинисты, будут упираться руками и ногами и не признавать его. Но логика вещь неумолимая. Сказав А, надо говорить Б.

Будьте католиком, уповайте на Господа Иисуса Христа и будет вам счастье А современные волнения пройдут. Есть вечное, а есть приходящее

А что есть, согласно Дунаеву?

Все-таки я думаю, что до Конца еще есть какое-то значимое время. Если брать по Фатиме: То, как минимум, еще не произошло окончательного Посвящения России Непорочному Сердцу и ее обращения в Католическую Церковь. После этого еще должен быть некий период мира.

Но ведь Россия еще окончательно не посвящена и не обратилась в Католическую Церковь. А после Обращения еще должен быть краткий период мира. Это явно не события на несколько лет. Как же вы они говорят, что уже скоро Конец и Второе Пришествие?

Даже если чисто теоретически вынести вопрос отношения к Богу и Церкви за скобки (а делать на практике этого, конечно нельзя), то все равно остается та проблема, что брат Марион неосознанно смешивает тут два разных подхода: 1)Когда речь идет об СССР он обращает внимание лишь на, что было на практике. А на практике в СССР и правда не дошло но тотального уничтожения семьи. Но при этом он упускает из виду, то что принятая в СССР марксистско-ленинская идеология прямо и явно декларировала уничтожение института семьи. Семья терпелась в СССР лишь временно и рано или поздно за нее бы, скорее всего, взялись. 2)Когда речь идет о современном Западе брат Марион, напротив, уже обращает внимание на декларации (причем куда менее явные и прямые чем в случае СССР) и возможные перспективы того, что в будущем на Западе могут жестко приняться за семью. Тогда как прямо здесь и сейчас за неё еще не принялись (или принялись лишь в самой начальной стадии). То есть говоря об СССР у него акцент лишь на актуальном состоянии без учета того, что вполне могло быть радикально-антисемейное продолжение, а говоря о современном Западе у него акцент в первую очередь, как раз, на возможной (но всё же не 100%-ной) перспективе. Это не корректно. Раз уж взялись говорить о перспективе скатывания современного ЕС или в антисемейственность в будущем, то надо говорить и об аналогичных перспективах в СССР, вполне явственно проистекающих из официальной советской идеологии

Что ж, тут правда ваша. Лично моя позиция, что победа одного зла над другим не суть повод для радости и разговоров о победе. И к украинцам воевавшем по обе стороны фронта я отношусь одинаково, если не совершали военных преступлений, конечно.

Не одно и тоже, но близкое. И советское всё же было хуже. Отношение к Христианству практически во всё время его истории было хуже чем, скажем, даже в современной Франции (самой секулярно-богоборческой стране Западного Мира) не говоря уже о средней температуре по всем странам

Ришилье своей политикой явно навредил делу Контрреформации в Европе и помог протестантам выстоять. То есть это было очевидно неправильная политика в виду ее последствий, а не просто в виду того, что это был союз с еретиками. Но неужели союз с теми же протестантами, или какини-будь курдами, или умеренными (относительно умеренными конечно) арабами-мусульманами против того же ИГИЛ сейчас он тоже был нечестив по самому факту? А был ли для Англии нечестивым союз с СССР против Гитлера?

Еще задумался: Если категоричный запрет на союзы с язычниками был в ВЗ, то куда он делся в Новозаветной Диспенсации? Ведь, если приниать что он есть, то он явно не обрядовый, а всеобщий и моральный. Получается и сейчас для любой христианский страны грешно иметь союзу с язычниками даже если этот союз не чреват сам по себе какими-либо грехами и имеет добрые последствия? Однако же в Истории Церкви мы категорических консенсусных утверждений о таком запрете не находим.

Ну лично я в этом плане убежденный клерикал: Церковь сказала - нет косяков! я отвечаю - согласен! Но если сомнения всё же возникают, то я посоветовал бы еще раз перечитать вызвавшие сомнения места, с молитвой задуматься о них, почитать отеческие и иные толкования на них, посмотреть, что о них пишут разные авторитетные традиционные католические и православные толкователи более позднего времени (если что-то пишут) - например Макарий Булгаков, Филарет Московский и т п P S Отче, а вы могли бы скинуть ту статью где критикую монархистов ссылаясь на книгу Маккавеев? Заинтересовала эта тема, немного.

Еще аргумент пришел в голову: Восточная Церковь патристических времен вряд ли стала бы рекомендовать второканонические книги в качестве чтения душеполезного чтения для верных, наравне с книгами еврейского канона, если бы видела в них сколько-нибудь серьезные моральные косяки. По крайней мере рекомендовать без оговорок о таких косяках. Однако же рекомендовала и оговорок не делала

Тезис "любой политический союз с языческими державами - грех" слишком радикален и требует сильных доказательств. Тезис "любой сомнительный или прямо греховный поступок исторического деятеля библейкой книги всегда должен однозначно осуждатся в библейской книги" - вроде и логичен, но тоже слишком категоричен и тоже требует сильных доказательств для возведения себя в абсолют Гипотетическое же утверждение, что "не было Божьего Одобрения на деятельность Маккавеев взятую вцелом" мне кажется однозначным ошибочным, так как: 1)Маккавеи по сути спасли Народ Божий в один из самых тяжелых за весь ВЗ период его существования. Когда он был на грани духовной и культурной смерти. Спасли в крайне тяжелой ситуации, с малыми шансами на успех. Мне очевидным, что в этом была рука Промысла Божия. . 2)Господь рецептировал праздник Очищения Храма во время своего земного служения чем косвенно, но весьма ясно, одобрил и деятельность Маккавеев. 3)Скажу больше - не будь Маккавеев не понятно, как вообще могла бы осуществиться потом вся новозаветная икономия спасения. Уже одно это показывает, что вцелом они вершили вполне богоугодное дело Это не значит, впрочем, что Маккавеи не могли косячить в конкретных вопросах, как косячили те же Давид и Соломон, но дороги они нам, и Господу Богу, не этими возможными косяками, а общим богоугодным направлением их деятельности

Вот именно. Напротив ссылками на победу СССР во Второй Мировой постоянно оправдывают большевизм и его преступления. Вот это вот постоянно "но за мы выиграли войну, но зато какое великое государство построили" и т п . То есть никакого отделения той победы и ее символов от богоборческого режима нет, они и сейчас идут в паре и одно используется для обеления другого.

С возвращением вас!

Вы, конечно, можете сейчас начать активно опровергать, но не стоит себя утруждать. Спорить я не собираюсь. Вы спросили мое мнение - я ответил. А лучше любых моих и ваших размышлений в пользу моей правоты и неправоты проводимого Патриархией последние годы курса убедительно свидетельствует прогрессирующая потеря РПЦ влияния, популярности и растущая волна ненависти к ней в российском обществе. Можно, конечно, тешить себя иллюзиями типа "это всё враги, это всё сам дьявол! Они всё правильно делают, а это им нечистый палки в колёса ставит!". Можно. Только будет это глупо Враги , конечно,есть, нечистый есть, козни его есть. Но только вот с ними надо реально бороться, бороться трезво оценивая свои силы и возможности, просчитывая какие действия к какому результату приведут. А не фактически подносить безбожникам всё новые и новые медиа-патроны чем Патриархия и лично Кирилл заняты вот уже не первый год.

А что Кирилл "стал чудить после", примеры? Неужели вы не догадываетесь о чем я напишу?Тем более мы не один год заочно знаком на форуме. Но извольте, хотите примеров, их есть у меня. 1)Неподкрепленный реальной силой и авторитетом в обществе, а потому выглядящий откровеннно смешно и глупо курс на косплей ислама или конкретно кадыровцев, может, не знаю кого они точно брали себе в пример. Весь этот дискурс с "обижаниями на всехи вся", с "мы всех засудим" и т п и т д. Как напрямую санкционированные или поддержанные Патриархией действия (посадка Пусси Райот, которых через два годавыпустили по аминистии, а вот на РПЦ имиджевые шрамы остались по сей день, глупый закон про "защиту чуств верующих", который эти самые чувства от волны атеизма захлестнувшего РУнет не защитил, а как бы не наоборот подхлестнул ее, возможно), так и то, что она, возможно, уже сочла перебором, но накрученную волну неадеквата было не остановить (как например весь этот позор с попытками сжигать кинотеатры где показывали фиьм "Матильда" и т п). Короче вот это вот всё когда пытались показать свою силу, а в итоге показали лишь бессилие, озлобили кучу людей против себя и лишь помогли тем самым безбожникам, кощунникам и богохульцам, с которыми, вроде как, пытались бороться. Нанесен немалый имиджевй удар не только самой РПЦ но и, по ассоциации, по всему пост-советскому Христианству вцелом. То, что в исполнении кадыровцев или какого-нибудь ИГИЛа выглядит страшно и вызывает по крайней мере внужденную лояльность многих, в исполнении РПЦ вглядит, повторюсь, смешно и жалко и вызывает лишь дополнительный хейт и к самой РПЦ и Христианству вцелом 2)Курс на защиту и укрепления обогатительства и собирания роскоши в своей структуре. Ну тут всё достаточно понятно я думаю. Ни малейших попыток за эти годы хоть как-то продемонстрировать какую-то скромность, умеренность, подать пример нестяжетельства и т п. Напротив курс "Солиднй Господь для солидных Господ" цвётет и пахнет. Покойный Чаплин был давно отставлен, но по факту РПЦ, как жила по егоо правдывающим показную роскошь словам (я думаю вы помните о чем я) так и живет. Опять же это наносит серьезны имиджевый вред всей РПЦ в т ч тем ее служителям, которые лично таким не страдают, и даже всему пост-советскому христианству вцелом 3)Ну и конечно, пардон, не могу косвенно коснуться политики. Активный пиар Патриархией идей Русского Мира, которые фактически должны были создать почву для мирного поглощения/превращения в сателлитов, Кремля соседних с Россией стран. Что опять же сильно повредило имиджу самой РПЦ, и смутило даже многих ее верующих в сопредельных странах, не готовых фактически отказываться от своей национальности в угоду очередным имперским проектам

Наверное и восточное святоотеческое, тоже?

Именно с католической точки зрения священство неизгладимо и даже изверженный из сана архиеерей (для нас это просто аналог строго запрещения в служении) может действительно, хотя и незаконно, поставлять епископов.

Речь идет о рецепции христианством нехристианских символов. Что делать, снова обращусь к украинским примерам. Павел, как Вы в качестве украинского греко-католика оправдываете Писанием нехристианский языческий тризуб, вносимый в сакральное пространство храма в довольно большом количестве случаев? Пожалуй, я бы сослался на такие аспекты: 1)Русь будучи вполне живой, вместе с тем самым Тризубом приняла Христову Веру. Следовательно он символ не только Руси языческой но и Руси Христианской. То есть Тризуб не надо было воцерковлять специально т к в момент Крещения Руси он, как родовой знак князя обратившего наш народ ко Христу, сам косвенно стал христиансикм символом Если бы СССР тоже сознательно отрекся от богоборчества будучи также вполне живым, то это тоже могло бы дать больше морального для воцерковления его символики. Так как тогда это была символика не только богоборческого, но и обратившегося ко Христу режима. Но СССР до последнего держался за атеизм и лишь оказавшись при смерти отказался от его насаждения в обществе. 1989-91гг я не считаю ибо это был период агонии. Да и тогда явного и четкого выбора в пользу Христианства не было. Горбачев на личном уровне остался атеистом и просто не мешал церковному возрождению. Св. равноап. Константину можно с сильной натяжкой попытаться уподобить не его, а его преемников Ельцина, Кравчука и Шушкевича. Который как раз от 2)Смысл Тризуба нам неясен и непонятен. Существует много разных его толкований. Ясно, что он не христианского происхождения, но его конкретный языческий смысл не ясен. Что делает его воцерковление более легким делом. В конце концов уже много веков практически никто из украинцев не осознает Тризуб как языческий символ и не вкладывает в него нехристианского смысла А вот смысловая привязка советской символики к вполне конкретным богоборческим идеям и действиям - вполне очевидна, прозрачна и осознаваема в массах.

Даже не ради обвинения, но - для констатации факта. Что делать, если действительно линчуют? Что делать, если реально в храмах издавна допускались изображения исторических фигур, в том числе властных. От Италии VI века от РХ до Украины XXI века допустим и другие примеры? Я взял просто навскидку, что пришло на ум. Ну да, про изображения в каком-нибудь условно португальском храме я не спец, а вот историей и событиями, связанными с историей украинского христианства, интересуюсь. Отсюда и примеры с Украиной. Но вот что интересно. Любят на Украине изображать в христианском контексте определенных... деятелей, скажем так, иногда спорных. Примеров можно привести - массу. У нас тоже попытались на этот путь ступить - сильных мира сего изобразить. Потом опомнились, сняли, отказались воздвигать в храме - ну не совсем это наша традиция, лепить такие изображения. Так что вопрос по изображению персонажей по большей части, пожалуй что и закрыт. Путина, Шойгу и Сталина вроде не будет. Тут следует, думаю я, всё же четко разделить два вопроса: 1)Изображение в храмах известных людей и исторических событий 2)Изображение богоборцев и рецепция богоборческой символики Если по пункту №1 еще можно защищать появление там Путина, Шойгу (впрочем вы говорили их решили снять?Сие зело отрадно!) , сцен с "КрымНашем" и т п ссылаясь на исторические прецеденты, то по пункту №2 что либо внятное сказать трудно. Кажется очевидным, что Серпы и Молоты, Красные Знамёна и т п суть символы безбожно-богоборческого режима, символы под которыми в 20 веке шли невиданные гонения на Веру и Церковь, в свете чего их рецепция в христианском искусстве в ином виде кроме как поломаных, поверженных и т п в гипотетических фресках типа "Христос и Богородица сокрушают СССР", выглядит вещью сомнительной и даже, возможно, кощунственной