"Дух дышит, где хочет" (Ин 3:8)

[Владимир М.]

Довольно часто процитированные в заглавии темы слова из Евангелия от Иоанна приходится слышать от людей, стремящихся обосновать религиозный либо конфессиональный индифферентизм или, по крайней мере, возможность спасения вне видимых границ Церкви. Оставив в стороне вопрос о степени правоты отстаивающих данные точки зрения, хотелось бы подчеркнуть некорректность самой ссылки на беседу Иисуса Христа с Никодимом.

 

Обратившись к греческому оригиналу нетрудно убедиться в том, что рассматриваемый отрывок может иметь и несколько иной, отличный от ставшего нам привычным благодаря Синодальной Библии, перевод, поскольку греческое слово "пнэвма" может означать не только "дух", но также и "ветер" (ср. значения слова "дух" в церковнославянском языке). Из контекста главы видно, что предпочесть следует именно второй вариант: Спаситель говорит о духовном перерождении человека, сравнивая этот процесс с природным явлением. Подавляющее большинство современных (и не только) переводов следуют именно такой логике. В качестве примера можно взять перевод епископа Кассиана: "Ветер, где хочет, веет".

 

Таким образом, цитирование рассматриваемого фрагмента в подтверждение действия Святого Духа за пределами Церкви является ошибочным не только вследствие неверного перевода первоисточника, но и вследствие вырванности данной фразы из ближайшего контекста.

 

P.S. Забавно, что священник Леонид Лутковский предпринял попытку объединить два варианта перевода, получив следующий гибрид: "Дух, как ветер, веет где хочет: шум ветра слышишь, а откуда он приходит и куда уходит — не знаешь". Но это уже иллюстрация того, что получится, если переводить по принципу "как мне больше нравится".

[Amtaro]

Не знаю. Как мы можем утверждать, что в данном контексте одно значение многозначного слова превалирует над другим? Из текста скорее подходит значение "дух", как мне кажется. Ну и говорил-то Христос не на греческом. Причём тут пневма?

[Владимир М.]

Не знаю. Как мы можем утверждать, что в данном контексте одно значение многозначного слова превалирует над другим? Из текста скорее подходит значение "дух", как мне кажется.

Во-первых, если правильным считать перевод "Дух" (с большой буквы), то выходит, что Дух сравнивается с Духом: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа". Несколько странно, разве нет?

Во-вторых, что значит "слышать голос Духа" (в контексте данной главы, разумеется)?

 

Ну и говорил-то Христос не на греческом. Причём тут пневма?

А при чем здесь, на каком языке говорил Христос? Мы имеем оригинальный текст, который написан на греческом. Это раз. Второе - едва ли правильно думать, что Евангелия непременно содержат стенограммы речей Христа (хотя и таковые, можно сказать были, поскольку на такой "стенограмме" и основаны во многом синоптические Евангелия), апостолы вполне могли передать смысл Его изречений своими словами. И, наконец, третье. Я весьма поверхностно знаком с арамейским языком, однако в еврейском языке, который к нему близок, слово "руах" также имеет эти два значения - "дух" и "ветер". Подозреваю, что в арамейском языке имеет место то же самое, и вообще эта двусмысленность слова "дух", по всей видимости, свойственна многим древним языкам.

[Solowhoff]

Я всегда подозревал,что фраза "Дух дышит , где хочет" неправильно понимается современными экуменистическими толкователями.

[Amtaro]

Я тоже подозреваю, что в арамейском аналогичные значения, как и в иврите. Ну а выражение "Ветер дышит где хочет", конечно, имеет прпаво на существование, ряавно как и традиционный перевод. Но доказать тут ничего невозможно. Да и, собственно, общий смысл всё равно остаётся тем же.

[Владимир М.]

Но доказать тут ничего невозможно.

Если под доказательством понимать некое неопровержимое умозаключение, подтверждающее ту или иную точку зрения, то нельзя. А если понимать под доказательством приведения достаточного числа доводов в пользу чего-либо, то вполне можно, я думаю.

[Amtaro]

Ну и какие доводы?

[Владимир М.]

Ну и какие доводы?

Например, те из приведенных выше, на которые ты пока не ответил.

[Amtaro]

Там доводов не видно. Одни субъективные рассуждения, причём имеющие базой позднейшие теологические трактовки.

[Владимир М.]

Вот, пожалуйста, древнейшая трактовка:

 

 

Сказав: «рожденное от Духа есть дух», Христос уже отвлекал Никодима от представлений плотских; но, как тот все еще не понимал, что значат Его слова: «рожденное от Духа есть дух», то Он и переносит его мысль к другому изображению, не останавливая его на грубых телах и не говоря о существах совершенно бестелесных (так как Никодим, и слыша о таких предметах, не мог постигать их), но находя нечто среднее между существом телесным и бестелесным, — движение ветра, — и через то вразумляет его. Именно о ветре Он говорит: «голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит». Но если говорит: «дух дышит, где хочет», то этим не выражает того, будто ветер имеет какой-либо произвол, а только указывает на его естественное движение, движение беспрепятственное и сильное. Писание обыкновенно говорит так и о предметах неодушевленных, например: «тварь покорилась суете не добровольно» (Рим. 8:20). Итак, слова: «дышит, где хочет» означают то, что ветер не удержим, что он распространяется всюду, что никто не может препятствовать ему носиться туда и сюда, но что он с великою силою рассеивается, и никто не может задержать его стремления.

 

2. «И голос его слышишь», то есть — гул, шум, «а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа». В этом все и заключается. Если, говорит, ты не умеешь объяснить ни исхода, ни направления ветра, который однакож ты ощущаешь и слухом и осязанием, то для чего усиливаешься понять действие Духа Божия, — ты, который не понимаешь действия ветра, хотя и слышишь его звуки? Таким образом слова: «дышит, где хочет» сказаны для означения власти Утешителя, и значат вот что: если никто не может сдержать ветра, но он несется, куда хочет, то тем более не могут задержать действия Духа ни законы природы, ни условия телесного рождения, и ничто другое подобное. А что слова: «голос его слышишь» сказаны именно о ветре, видно из того, что Христос, беседуя с неверующим и незнающим действия Духа, не сказал бы: «голос его слышишь». Потому, как не видим ветра, хотя он и издает шум, так незримо для телесных очей и духовное рождение. Но ветер еще есть тело, хотя и тончайшее, потому что все, подлежащее чувству, есть тело. Если же ты не досадуешь на то, что не видишь этого тела, и поэтому не отвергаешь его существования, то почему смущаешься, слыша о Духе, и требуешь при этом такой отчетливости, не делая того в отношении тела?

 

Беседы свт. Иоанна Златоуста на Евангелие от Иоанна.

[Amtaro]

Да это всё понятно. Но у Златоуста опять же не текстологический анализ, а его мнение. Авторитетное , безусловно, но лишь одно из возможных.

[Pawlo]

Например, те из приведенных выше, на которые ты пока не ответил.

Хотение Духа вполне естественно учитывая то что он личность

[Владимир М.]

Да это всё понятно. Но у Златоуста опять же не текстологический анализ, а его мнение.

А зачем тебе текстологический анализ? Там разночтений нет.

 

 

Авторитетное , безусловно, но лишь одно из возможных.

Приведи другое. Можешь даже свое собственное, только при этом конкретизируй, как именно ты понимаешь этот стих.

 

Хотение Духа вполне естественно учитывая то что он личность

Я не про хотение, а про "голос" Духа. Как Вы это понимаете в контексте Ин 3?

[Владимир М.]

Кирилл Александрийский тоже считал, что речь идет о ветре. Я думаю, что если посмотреть все существующие толкования отцов Церкви, то можно прийти к выводу о наличии консенсуса в данном вопросе.

[Saszko]

В чём проблема, не пойму. Те или иные толкования текстов Писания зависят от цели толкования, от контекста именно самого толкования, то есть от запросов толкователей и запросов адресатов такого толкования. В одном случае толкуем так, в другом иначе. А проблемы-то нет.

Видимые границы Церкви? То есть границы Церкви могут быть видны нам, живущим земную жизнь? Э неее.

Спасения вне Церкви нет — это принцип, который прямо связан с прнципом о том, что спасения без Бога-Спасителя-и-Искупителя нет.

Принадлежит ли Церкви мусульманин, который умер вчера в 17.00, который же вчера в 16.45 ясно осознавал себя мусульманином, — нам, здесь живущим, неизвестно. Это иллюстрирует, что границы Церкви не могут быть видимы. Они видимы одному Богу.

[Владимир М.]

В чём проблема, не пойму.

Проблема в спекуляциях на тексте.

 

Те или иные толкования текстов Писания зависят от цели толкования, от контекста именно самого толкования, то есть от запросов толкователей и запросов адресатов такого толкования. В одном случае толкуем так, в другом иначе. А проблемы-то нет.

Толкование не должно вступать в противоречие с самим текстом или заменять его.

[Saszko]

Текст это текст. Толкование это извлечение смысла текста, это не текст. Толкование это выяснение идеи автора, это не текст. ИМХО.

[Владимир М.]

Текст это текст. Толкование это извлечение смысла текста

Кстати, Вы различаете толкование и экзегезу?

[Saszko]

Не понял. Вы спрашиваете, знаком ли я со словом экзегеза? Зачем Вы об этом спрашиваете в свете этой беседы?

[Neta]

Не понял. Вы спрашиваете, знаком ли я со словом экзегеза? Зачем Вы об этом спрашиваете в свете этой беседы?

Как раз по теме.

[Saszko]

]Как раз по теме.

Ладно.

Различаю условно. По обстоятельствам.

[Amtaro]

Приведи другое. Можешь даже свое собственное, только при этом конкретизируй, как именно ты понимаешь этот стих.

Вполне традиционно - Святой Дух проявляется там, где Он желает.

[Saszko]

Вполне традиционно - Святой Дух проявляется там, где Он желает.

Думаю, многие с Вами согласятся.

Позвольте заметить, что Дух проявляется не только относительно пространства (где хочет), а и относительно времени (когда хочет), а также относительно любой другой категории (в некрещенных, если хочет).

ИМХО

[Владимир М.]

Святой Дух проявляется там, где Он желает.

А теперь, пожалуйста, в контексте. Как связано это утверждение с предшествующей частью беседы с Никодимом, и что такое голос Духа?

[Amtaro]

А теперь, пожалуйста, в контексте. Как связано это утверждение с предшествующей частью беседы с Никодимом, и что такое голос Духа?

Ты знаешь, описание особенностей метереологии ещё меньше связано с содержанием беседы.