О. Дим.Смирнов о Царстве Небесном

[Amtaro]

Многие привыкли видеть в прот. Димитрии Смирнове церковного политика, парадоксально высказывающегося по ряду вопросов общественной жизни. Но он ещё и опытный пастырь, часто учащий совершенно в духе святоотеческого Предания. Я выбрал из его интервью 4 ответа, которые очень близки моему пониманию того, что происходит с нашими душами:

 

Что такое благая кончина? Это когда душа перейдет в Царствие Божие?

– Нет. Это когда душа попадет в руки Божии, потому что Царство Божие внутри нас есть.

– Это если человек приобрел его в земной жизни...

– Лучше сказать, стяжал. Потому что приобрел – это уже есть некий конечный результат, а стяжание – это процесс.

– Но кончина есть некий итог, который мы подводим.

– Да, только не мы подводим, а Бог подводит под жизнью человека такую черту. Но спасение – это все равно процесс. Либо человек находится в этом движении, либо он уснул в смерть, и тогда этот процесс остановился.

– Когда человек находится в духовном движении в земной жизни, это движение продолжается после смерти тела?

– Думаю, да, хотя знать нам об этом не дано.

======

Особенно важны, как мне кажется, первый и последний ответы. Первый - потому, что многие неофиты - как православные, так и католики - считают, что Бог по тщательном взвешивании всех за и против определяет куда поместить душу - в рай или всё-таки в ад. В то время как душа сама себя помещает туда или не туда в течение жизни.

А второй ответ, хоть он и очень осторожный (а о. Димитрий , как правило, весьма осторожно отвечает на вопросы, связанные с духовной жизнью), показывает православным один из аспектов учения о Чистилище.

 

Всё интервью можно прочитать здесь - https://www.blagovest...=2&s=7&id=45759

[Сергий 58]

А второй ответ, хоть он и очень осторожный (а о. Димитрий, как правило, весьма осторожно отвечает на вопросы, связанные с духовной жизнью), показывает православным один из аспектов учения о Чистилище.

По факту сказано: может быть, но нам этого знать не дано. То есть, признание того, что мы многого не знаем, и отказ от домысливания. А в РКЦ - учение о Чистилище. ИМХО, разные категории, совсем разные.

[Amtaro]

Ну да. Но "может быть" - это и есть осторожное признание. А Католическая Церковь не домысливает. Мы не знаем никаких подробностей, знаем лишь, что очищение души продолжается и после смерти тела.

[Сергий 58]

Ну да. Но "может быть" - это и есть осторожное признание.

Может быть. А может и не быть. Осторожное признание чего?

 

А Католическая Церковь не домысливает. Мы не знаем никаких подробностей, знаем лишь, что очищение души продолжается и после смерти тела.

Откуда мы это знаем? Нет, я серьёзно, мне бы тоже хотелось, чтобы это было так, но мои личные хотелки не всегда совпадают с Божьим Промыслом, увы. Где сказано что-то мне в утешение на эту тему?

[Drogon]

Откуда мы это знаем? Нет, я серьёзно, мне бы тоже хотелось, чтобы это было так, но мои личные хотелки не всегда совпадают с Божьим Промыслом, увы. Где сказано что-то мне в утешение на эту тему?

 

См. FAQ - https://catholichurch.ru/index.php/topic/391-%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5/

[Сергий 58]

См. FAQ - https://catholichurch...B8%D1%89%D0%B5/

Смотрел. Мнения Григория Великого и Амвросия Оптинского, безусловно, авторитетны, но там о чистилище не сказано ни слова.

Григорий Великий:

Господь говорит в Евангелии: «Ходите, пока есть свет» (Иоанн, 12, 95); и через пророка сказано: «Во время благоприятное я услышал тебя и в день спасения помог тебе» (Исх., 49, 8). Так же говорит апостол Павел: «Вот, теперь время благоприятное; вот, теперь день спасения» (II Кор., 6, 2). Соломон говорит то же: «Все, что может рука твоя делать, по силам делай: ибо в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклес, 9, 10). И Давид говорит: «Велика милость Его к нам» (Пс. 116, 2).

Из всех этих изречений можно видеть, что человек предстанет на судилище таким, каким он выйдет отсюда. Но можно верить в то, что для некоторых не тяжких прегрешений еще до суда существует очистительный огонь, ибо истина глаголет: «Если кто скажет хулу на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Матф., 12, 32). Из этого речения можно понять, что некоторые грехи могут быть прощены в этом веке, а другие в будущем; ибо если отрицается возможность прощения относительно одного греха, то, следовательно, относительно других сказано, что они могут быть прощены.

В Православии имеется в виду, что окончательный Суд над живыми и мёртвыми будет по второму пришествию Христа. Но и по смерти человека никаких отсрочек не предусмотрено: "человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр.9,27). Где душа находится до Второго пришествия - нам не ведомо, а строить домыслы - не принято. Мы надеемся, что по нашим молитвам и по молитвам Церкви участь грешных душ может быть облегчена (от самого умершего это вообще уже никак не зависит), но никаких чистилищ мы не знаем. Из того, что есть по данной ссылке, я такого тоже не обнаружил (документы РКЦ на эту тему не смотрел, к святоотеческому наследию они не относятся).

[Drogon]

Смотрел. Мнения Григория Великого и Амвросия Оптинского, безусловно, авторитетны, но там о чистилище не сказано ни слова.

 

А о чем там сказано?

 

В Православии имеется в виду, что окончательный Суд над живыми и мёртвыми будет по второму пришествию Христа

 

Спасибо, Кэп!

 

"человекам положено однажды умереть, а потом суд"

 

Еще раз спасибо!

 

Но и по смерти человека никаких отсрочек не предусмотрено

 

Каких отсрочек, отсрочек от чего?

 

Мы надеемся, что по нашим молитвам и по молитвам Церкви участь грешных душ может быть облегчена (от самого умершего это вообще уже никак не зависит), но никаких чистилищ мы не знаем

 

Кто эти вы?

[Гость Алексей 1976]

Классика диалога. Ну да Сергий не даст себя сбить, верю

[Владимир М.]

Что-то я не вижу отличий между тем, о чем пишет Амвросий Оптинский, и католическим учением о чистилище.

[Дмитрий]

Потому что их нет.

[Сергий 58]

Что-то я не вижу отличий между тем, о чем пишет Амвросий Оптинский, и католическим учением о чистилище.

Отличие здесь, в постановке вопроса:

– Когда человек находится в духовном движении в земной жизни, это движение продолжается после смерти тела?

– Думаю, да, хотя знать нам об этом не дано.

О духовном движении самого человека после смерти я ничего не нашёл ни у Амвросия Оптинского, ни в других источниках. Только по молитвам за него. ИМХО, "чистилище", всё-таки, порождение некоторой мечтательности католиков. Хорошо бы, конечно, иметь возможность "работы над ошибками", но только "в чём Застану, в том и Сужу".

[Сергий 58]

Классика диалога. Ну да Сергий не даст себя сбить, верю

Так мы же спорим не ради спора? Да и вообще не спорим. Нравится кому "Чистилище" - ну и пусть будет...

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Дмитрий

 

Некоторая разница есть.

По ссылке на аббата Поля читаю:

 

явилась душа недавно умершего человека, излучавшая сияние и восходившая на небо: "Я провела всего несколько часов в чистилище, — воскликнула она, в награду за благочестивое чтение Розария".

Параллели про чтение "лотосовой сутры" напрашиваются сами собой.

Вот еще одна история, из "Японских легенд о чудесах":

 

"Во время правления государя Сиракабэ человек по имени Хи-но Кими, происходивший из уезда Мацура провинции Хидзэн, что в Цукуси, неожиданно умер и попал в страну царя Эмма. Царь проверил его дела и нашел, что смерть была преждевременной. Поэтому он отправил его обратно. По пути назад [Хи-но Кими] увидел в море котел — это был ад. Кто-то черный, похожий на пень, то всплывал на поверхность, то снова погружался в кипящую воду. Всплыв, он сказал Хи-но Кими: “Подожди! Мне есть что сказать тебе!” — и снова скрылся в кипятке. Всплыв еще раз, он сказал: “Подожди! Мне есть что сказать тебе!” Так повторялось три раза, а на четвертый он сказал: “Я - Мононобэ-но Комаро из уезда Харихара провинции То:томи. В прошлой жизни я много лет был ответственным за доставку очищенного риса и беззастенчиво отнимал у крестьян то, чем они владели. Из-за этих грехов я и принимаю ныне эти муки. Прошу тебя переписать "Сутру лотоса", чтобы искупить мои грехи”». Вот затем, в частности, и нужен судья: чтобы никто не умер раньше положенного срока. Хи-но Кими возвращается в мир живых и подаёт по начальству доклад об увиденном. Донесение отложили в долгий ящик — на двадцать лет. Позже, при участии праведного чиновника Сугано-но Мамити, дело дошло до государя Камму, тот призвал знающего монаха, расспросил, не устарела ли ещё эта бумага. Монах ответил: наши сто лет равняются одним адским суткам, так что время не упущено. Государь учинил расследование, данные о злоупотреблениях подтвердились. Тогда он распорядился переписать «Лотосовую сутру» и провёл её чтения, причём присутствовал на них сам во главе сановников и чиновников — всего созвал столько должностных лиц, сколько иероглифов в сутре. И всё это ради спасения Комаро. "

 

Есть предположения, что "функцию" чистилища в восточных религиях выполняет реинкарнация. Там, где она признается особенно бессмысленной (как в буддизме), на первый план в качестве "чистилища" выходит идея "чистых земель" (места-состояния "недоблаженства" - где есть масса времени для выполнения духовных практик и откуда уже нельзя выпасть в круговорот перерождений - но еще и не окончательного освобождения ). Идея "чистых земель" и небесного покровительства, в результате которого "по молитвам" в эти края могут попасть и простые и немудрящие миряне, чрезвычайно популярна в Китае и Японии.

На Ваш взгляд, это все те же "предвосхищения" христианских истин, характерные для нехристианских религий; и в этом "предвосхищении" им уступает православие?

 

Что касается примера Амвросия Оптинского, этот пример, на мой взгляд, частный, к тому же из монашеской практики (что особый случай) и символическо-визионерских, обобщающих выводов тут делать просто нельзя.

[Владимир М.]

О духовном движении самого человека после смерти я ничего не нашёл ни у Амвросия Оптинского, ни в других источниках. Только по молитвам за него.

Вы правы, в этом можно увидеть отличие. Однако это мне всегда было непонятно: что значит "только по молитвам"? Выходит, что оправдание томящегося после смерти в аду грешника является исключительно внешним по отношении к нему самому, чисто юридическим актом, приговором умилостивившегося Судьи. Или же происходит очищение помимо его участия, что также абсурдно. Типа "без меня меня женили". Остается предположить только одно: некий процесс самосовершенствования с участием самого человека там все-таки продолжается.

[Гость Алексей 1976]

Остается предположить только одно: некий процесс самосовершенствования с участием самого человека там все-таки продолжается.

 

И сдать в макулатуру все увещевания раннехристианских авторов на тему, что по смерти нет покаяния?

[Владимир М.]

А в чем противоречие, Алексей? Речь идет только о покаявшихся перед смертью. Перечитайте Амвросия Оптинского.

[xiucai]

Владимир М

 

Остается предположить только одно: некий процесс самосовершенствования с участием самого человека там все-таки продолжается.

 

Под человеком Вы в данном случае разумеете душу?

[Владимир М.]

Что касается примера Амвросия Оптинского, этот пример, на мой взгляд, частный, к тому же из монашеской практики (что особый случай) и символическо-визионерских, обобщающих выводов тут делать просто нельзя.

Не годится Амвросий Оптинский - пожалуйста, Послание восточных патриархов 1723 г.:

 

Души людей, впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще раз до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния (каковы: молитвы, слезы, сокрушения, утешение бедных и выражение в поступках любви к Богу и ближним, что все Кафолическая Церковь с самого начала признает Богоугодным и благопотребным), души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них.

Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы Священников и благотворения, совершаемые за умерших; а особенно силою бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого Христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическая и Апостольская Церковь.

 

Находим отличия от чистилища здесь.

 

Под человеком Вы в данном случае разумеете душу?

Да, конечно.

[Владимир М.]

Параллели про чтение "лотосовой сутры" напрашиваются сами собой.

Что же из этого? Можно вообще провести целый ряд параллелей между христианством и языческой мифологией.

[Drogon]

Выходит, что оправдание томящегося после смерти в аду грешника является исключительно внешним по отношении к нему самому, чисто юридическим актом, приговором умилостивившегося Судьи. Или же происходит очищение помимо его участия, что также абсурдно. Типа "без меня меня женили". Остается предположить только одно: некий процесс самосовершенствования с участием самого человека там все-таки продолжается.

 

Согласен.. В момент смерти, состоя из души и тела, человек делает выбор - обращается ко Христу или нет. Затем следует смерть тела и человек становится одной душою, а дух не может менять принятое решения. И если он обратился ко Христу, то он так и остается обращенным к Нему. Но если он не успел принести достойного покаяния, то он, прежде, чем попасть в рай, должен быть очищен. И он, несомненно, в этом очищении участвует. Он же не чурбан бесчувственный, он живая душа. Он это очищение ощущает, он стремится к Господу. Странно говорить,что он совсем уж не причем...

[Сергий 58]

Перечитайте Амвросия Оптинского.

Вы об этом?

"Ежели человек погрешил, то по правосудию Божию должен понести мучение или томление, — покаявшимся временное, а не покаявшимся — вечное..."

ИМХО, это сказано о "мытарствах" (фольклор, возможно), которые, вроде как, на 40-й день завершаются каким-либо определением дальнейшей участи души до Второго Пришествия. Вообще, теоретически, существует Рай, куда Христос ведёт верных своих, и ад, откуда Он выводил души праведников. Всё, никаких "Чистилищ", ни духовных, ни химических нигде не упомянуто. То есть, на своём могильном камне можно будет прочесть только два возможных маршрута: или ошуйю, или одесную. Ну, а там уже прямо, прямо, прямо, никуда не сворачивая...

[Сергий 58]

Не годится Амвросий Оптинский - пожалуйста, Послание восточных патриархов 1723 г.:

Души людей, впадших в смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще раз до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния (каковы: молитвы, слезы, сокрушения, утешение бедных и выражение в поступках любви к Богу и ближним, что все Кафолическая Церковь с самого начала признает Богоугодным и благопотребным), души таких людей нисходят в ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, облегчения от них.

Облегчение же получают они по бесконечной благости чрез молитвы Священников и благотворения, совершаемые за умерших; а особенно силою бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого Христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическая и Апостольская Церковь.

И здесь никакой активности со стороны умершего, полный пассив и надежды только на молитвы живых и снисхождение Господа к ним по любви Божьей.

[Сергий 58]

Выходит, что оправдание томящегося после смерти в аду грешника является исключительно внешним по отношении к нему самому, чисто юридическим актом, приговором умилостивившегося Судьи. Или же происходит очищение помимо его участия, что также абсурдно. Типа "без меня меня женили". Остается предположить только одно: некий процесс самосовершенствования с участием самого человека там все-таки продолжается.

 

Согласен.. В момент смерти, состоя из души и тела, человек делает выбор - обращается ко Христу или нет. Затем следует смерть тела и человек становится одной душою, а дух не может менять принятое решения. И если он обратился ко Христу, то он так и остается обращенным к Нему. Но если он не успел принести достойного покаяния, то он, прежде, чем попасть в рай, должен быть очищен. И он, несомненно, в этом очищении участвует. Он же не чурбан бесчувственный, он живая душа. Он это очищение ощущает, он стремится к Господу. Странно говорить,что он совсем уж не причем...

Именно в момент смерти? Не раньше?

Как выглядит процесс "очищения"? Исповедь и покаяние в нераскаянных грехах? Или принудительные работы?

[Drogon]

 

Именно в момент смерти? Не раньше?

 

Не позже.

 

Как выглядит процесс "очищения"?

 

В свое время узнаете. Очень надеюсь.

[Сергий 58]

В свое время узнаете. Очень надеюсь.

Добрый Вы, Дмитрий . В своё время мы все узнаем. Но Вы-то можете поделиться знаниями о "Чистилище" здесь и сейчас, католик всё-таки. Я же Вас не буду пытать с пристрастием, не в "Чистилище" (картина "Допрос коммунистов", Борис Владимирович Иогансон), а у Вас есть случай спасти мою душу. Добрые дела Вам засчитываются?