Джон Р. Р. Толкин о любви и браке

[Дмитрий]

И про то, что большинство браков - это счастливые (или не очень счастливые, но всё же) ошибки - очень тонко подмечено...

Может, и тонко, да глупо.

 

Что именно? Много ли ты знаешь исключений, когда люди выбирали и выбрали себе в супруги абсолютно во всём "подходящую" пару, так что не пришлось приспосабливаться, работать над собой и т.д.?

[Amtaro]

А это не ошибка, когда надо работать над собой.

[Дмитрий]

То есть если быть честным и остерегаться соблазна в "просто дружбе", то нужно быть честным до конца и столь же отчетливо видеть его и во всех других отношениях. По сути от него вообще никуда не деться (разве что в монастыре запереться), и с этим как-то нужно жить и желательно не грешить.

 

Да, в этом вопросе Вы правы, а не Толкин. Странно, по роду деятельности он должен бы хорошо это всё понимать, у него же были ученицы, наверное.

 

 

Толкиен здесь пишет лично сыну и, скорее всего, заостряет проблему в педагогических целях.

 

Об этом я не подумал .

[Дмитрий]

А это не ошибка, когда надо работать над собой.

 

Обсуждался вот этот отрывок:

 

Кто-то, на ком они вполне могли бы жениться, с великой пользой для себя, если бы только… И вот вам развод — чтобы обеспечить «если бы только». И, конечно же, они, как правило, абсолютно правы: они и в самом деле совершили ошибку. Только очень мудрый человек на закате своей жизни может разумно и здраво оценить, на ком именно из всех возможных кандидатур ему следовало жениться с наибольшей пользой для себя! Практически все браки, даже счастливые, — это ошибка: в том смысле, что практически наверняка (в бодре совершенном мире или проявив лишь малую толику осмотрительности в мире этом, весьма и весьма несовершенном) оба партнера могли бы подыскать себе более подходящих спутников жизни. Но «истинная родная душа» — это тот или та, с кем тебя соединили узы брака. И сам ты практически не выбираешь: жизнь и обстоятельства сделали за тебя почти все (хотя если есть Господь, значит, это — Его орудия или Его волеизъявления). Общеизвестно, что на самом-то деле счастливые браки встречаются куда чаще там, где у молодых людей «выбор» еще более ограничен родительским или семейным авторитетом, — главное, чтобы там действовала социальная этика простой, неромантичной ответственности и супружеской верности. Но даже в тех странах, где романтическая традиция затронула социальные устои настолько глубоко, чтобы люди поверили, будто выбор спутника жизни — это дело самих молодых людей и никого другого, — лишь редчайшая удача сводит вместе мужчину и женщину, которые в самом деле, как говорится, «суждены» друг другу и способны на любовь великую и удивительную.

 

С чем именно ты здесь не согласен?

[Amtaro]

 

С чем именно ты здесь не согласен?

Вот с этим - Практически все браки, даже счастливые, — это ошибка: в том смысле, что практически наверняка (в бодре совершенном мире или проявив лишь малую толику осмотрительности в мире этом, весьма и весьма несовершенном) оба партнера могли бы подыскать себе более подходящих спутников жизни.

Это чушь. Причём полная.

[Дмитрий]

С чем именно ты здесь не согласен?

Вот с этим - Практически все браки, даже счастливые, — это ошибка: в том смысле, что практически наверняка (в бодре совершенном мире или проявив лишь малую толику осмотрительности в мире этом, весьма и весьма несовершенном) оба партнера могли бы подыскать себе более подходящих спутников жизни.

Это чушь. Причём полная.

 

"в бодре" - в более, это опечатка.

 

А почему чушь? "Малая толика" это не чушь, а риторический приём. А так - почему чушь?

[Amtaro]

Потому, что если он сам не был счастлив в браке (возможно, в этом причина его горьких слов), то не стоит экстраполировать свой опыт на миллионы пар, созданных Богом.

[Sandra889]

И в смысле соблазна, на первом месте здесь стоит отнюдь не дружба. Совместная работа сближает людей куда как теснее, чем совместное безделье. Просидеть несколько часов с мужчиной, напряженно работая вместе над каким-нибудь проектом, куда как опаснее чем просидеть с другом за беседой или выпивкой.

Схемах учитель-ученица, начальник(ца)-подчиненный(ная) несут в себе куда как больше возможного соблазна чем "просто дружба", так как тут автоматически уже привнесена важнейшая структура : "давать - брать" . К тому же подсвеченный авторитетом положения, в учителе или начальнике скрашиваются возможные недостатки внешности или внешнего социального поведения. ("просто друг" или подруга лишены этого приемущества) Ведь не зря первые влюбленности это слишком часто учителя и учительницы в школе.

И не даром когда-то в женских гимназиях преподавали женщины а в мужских мужчины.

Ну и конечно с друзьями мы всегда отдаем себе отчет когда и почему хотим их видеть, а вот с учителем или коллегой, и себе и другим легко сказать "я вижусь с ним потому что этого требует дело".

 

То есть если быть честным и остерегаться соблазна в "просто дружбе", то нужно быть честным до конца и столь же отчетливо видеть его и во всех других отношениях. По сути от него вообще никуда не деться (разве что в монастыре запереться), и с этим как-то нужно жить и желательно не грешить.

 

И мой Вам совет, если Вы не настолько последовательны чтобы избавиться от всех мужчин- коллег, учитилей, учеников, начальников и подчиненных и лечиться только у врачей-женщин, то и не торопитесь "чистоты ради" избавляться и от мужчин - "просто друзей".

 

Ну, пожалуй, не совру, если скажу, что мужчин-друзей в реале у меня нет вообще - есть знакомые, с которыми созваниваюсь или вижусь раз в сто лет, но не более. И что боюсь общаться с неженатыми и относительно молодыми представителями противоположного пола именно по этой причине.

 

Насчёт ВСЕХ контактов - не совсем согласна с Вами, Анна. Да, безусловно, с одной стороны, "испорчены" и подвержены страстям все наши контакты. Но с другой... Не знаю. тут всё как-то очень индивидуально. Я, например, никогда не была влюблена в преподавателей мужского пола, хотя некоторые были и симпатичные. Просто выстраивается какой-то внутренний барьер: "это - учитель". Что касается коллег - тут тоже надо каждый случай рассматривать в отдельности. Я, например, уже третий год работаю в организации, где коллектив в основном мужской. Но мужчины тут все женатые и в основном пенсионеры . Так что в ситуации, когда мужчины...гммм...не особо привлекательные, особо не искусишься при всём желании .

 

В общем, я к тому веду, что всё индивидуально. Да, безусловно, притяжение может возникнуть как между друзьями, так и между коллегами, знакомыми по спортзалу, приверженцами одного и того же хобби и даже между прихожанами одной и той же церкви. Но всё-таки... Каждый случай тут индивидуален. Для кого-то соблазн будет представлять даже доктор противоположного пола, а кто-то и на коллегу-метросексуала внимания не обратит. Кто-то и на священников молодых невольно будет заглядываться, а кто-то может сходить с мужской компанией на пляж и не чувствовать ничего запретного.

 

Словом, каждый из нас сам знает, что именно, какая именно ситуация конкретно для него представляет (наибольший) соблазн. И наша задача - не бояться себе в этом признаться и стараться таких ситуаций избегать. Пытаться же избегать контактов с противоположным полом в принципе на 100% - невозможно, да и неразумно: во-первых. это толком ничего не даст (мозг бесконечно изобретателен: ограничишь одно - переклинит на что-нибудь иное), а во-вторых, для этого надо уйти в монастырь (и то там на 100% избежать мужин не получится - исповедуют и причащают ведь тоже мужчины .

[Sandra889]

Вот с этим - Практически все браки, даже счастливые, — это ошибка: в том смысле, что практически наверняка (в бодре совершенном мире или проявив лишь малую толику осмотрительности в мире этом, весьма и весьма несовершенном) оба партнера могли бы подыскать себе более подходящих спутников жизни.

Это чушь. Причём полная.

 

Почему?..

 

Амтаро, вот смотрите. С позиции незамужней девушки . К примеру, я хочу полюбить и выйти замуж. Но не знаю, за кого мне выйти суждено. Соответственно, надо знакомиться с разными людьми, смотреть на разные варианты и в конце концов выбирать какой-то один из них, с которым и строить семью. Его я буду любить, ему детей рожать. Естественно, в браке обнаружатся какие-то его недостатки, которые мне не особо понравятся, да и мои, от которых он будет не в восторге. И через много лет я, пожалуй, смогу сказать, что могла бы выйти за другого, у кого эти недостатки отсутствовали, да и он мог жениться на другой. Но мы предпочли друг друга и, раз обвенчавшись, всю жизнь хранили друу другу верность.

 

Так ведь должно быть?

 

З.Ы. В теорию о "половинках" раньше верила. Но с каждым годом всё больше сомневаюсь. Так что, пожалуй, подход Толкиена наиболее разумный.

[Sandra889]

Меня ещё вот что в последнее время мучает. Глупейшая и надумання "проблема", но всё же .

 

С одной стороны, дружить, любить и, впоследствии, строить семью хотелось бы только с одним конкретным мужчиной - будущим мужем. Не хотелось бы отношений абы с кем и непонятно для чего. Поэтому контактов с противоположным полом я по возможности избегаю.

 

С другой - для того, чтобы этого самого суженого найти, нужно как-то всё-таки с кем-то общаться (иначе откуда суженый возьмётся - с неба, что ли, упадёт?)

 

Но общаться с кем-то тоже как-то страшновато: а вдруг это будет "не тот"? Вдруг совершишь роковую ошибку? Вдруг полюбишь "не того"?..Или вдруг он тебя неправильно поймёт и станет позволять себе вольности? Или вдруг, наоборот, ты разобьёшь ему сердце, а потом поймёшь, что он - "не тот"?.. Или что-то в этом роде...

 

У меня даже недавно произошёл весьма забавный диалог с мамой:

 

С. - Представляешь, ко мне в спортзале подходил знакомиться один парень. Ещё и до маршрутки провожал. Если инцидент повторится, надо бы объяснить, что я верующая и чтобы, значит, гулял лесом.

 

М. - Здравствуйте! Ты же говоришь, что замуж выйти хочешь!

 

С. - Так я замуж хочу, а не чтоб меня провожали! И целоваться с кем попало не хочу и не буду! И вообще, с противоположным полом до замужества общаться особо не хочу...

 

М. - А как же до тебя тогда муж доберётся?..

 

И т.п. .

 

И я правда не знаю, как разрешить эту дилемму .

[wannie]

Словом, каждый из нас сам знает, что именно, какая именно ситуация конкретно для него представляет (наибольший) соблазн. И наша задача - не бояться себе в этом признаться и стараться таких ситуаций избегать. Пытаться же избегать контактов с противоположным полом в принципе на 100% - невозможно, да и неразумно: во-первых. это толком ничего не даст (мозг бесконечно изобретателен: ограничишь одно - переклинит на что-нибудь иное), а во-вторых, для этого надо уйти в монастырь (и то там на 100% избежать мужин не получится - исповедуют и причащают ведь тоже мужчины .

 

Не согласна. Сегодня "внутренний голос" скажет, что "это - учитель", а завтра не факт.

[wannie]

Меня ещё вот что в последнее время мучает. Глупейшая и надумання "проблема", но всё же .

 

С одной стороны, дружить, любить и, впоследствии, строить семью хотелось бы только с одним конкретным мужчиной - будущим мужем. Не хотелось бы отношений абы с кем и непонятно для чего. Поэтому контактов с противоположным полом я по возможности избегаю.

 

С другой - для того, чтобы этого самого суженого найти, нужно как-то всё-таки с кем-то общаться (иначе откуда суженый возьмётся - с неба, что ли, упадёт?)

 

Но общаться с кем-то тоже как-то страшновато: а вдруг это будет "не тот"? Вдруг совершишь роковую ошибку? Вдруг полюбишь "не того"?..Или вдруг он тебя неправильно поймёт и станет позволять себе вольности? Или вдруг, наоборот, ты разобьёшь ему сердце, а потом поймёшь, что он - "не тот"?.. Или что-то в этом роде...

 

У меня даже недавно произошёл весьма забавный диалог с мамой:

 

С. - Представляешь, ко мне в спортзале подходил знакомиться один парень. Ещё и до маршрутки провожал. Если инцидент повторится, надо бы объяснить, что я верующая и чтобы, значит, гулял лесом.

 

М. - Здравствуйте! Ты же говоришь, что замуж выйти хочешь!

 

С. - Так я замуж хочу, а не чтоб меня провожали! И целоваться с кем попало не хочу и не буду! И вообще, с противоположным полом до замужества общаться особо не хочу...

 

М. - А как же до тебя тогда муж доберётся?..

 

И т.п. .

 

И я правда не знаю, как разрешить эту дилемму .

 

Так озвучили молодому человеку про высокие моральные принципы или нет??? И "провожали" совсем не мешат "хочу замуж"... Как и "целоваться" - ну сие уже не с кем попало, конечно.

[Sandra889]

Wannie, я не совсем о том. Я о том, что внутренний голос всегда знает, что именно для нас является соблазном. И что даже если он не сумеет тебя сдержатиь и сказать "это - учителшь" (коллега, друг...), то он, по крайней мере, точно скажет "я в него влюбляюсь". Т.е. просигналит о соблазне, даже если нам пока и самим не хочется себе в этом признаваться.

[Sandra889]

Так озвучили молодому человеку про высокие моральные принципы или нет??? И "провожали" совсем не мешат "хочу замуж"... Как и "целоваться" - ну сие уже не с кем попало, конечно.

 

Ну, о том, что хожу в церковь, я сказала ещё тогда (и заодно выяснила, что он невоцерквлённый ). А остальное - нет. К счастью, я заболела и с тех пор его ещё не видела .

[wannie]

"Внутренний голос" - он иногда еще долго молчит, когда уже влюбился и сам не заметил. Там где соблазна ничего не предвещало.

[Sandra889]

Ну. не знаю. У меня он не молчит никогда . Другое дело, что иногда хочется сказать ему: "Эй, заткнись, это всё глупости, ни в кого я не влюблен(а)". Но ведь убеждая таким образом себя, всё равно знаешь, что внутренний голос прав .

[Drogon]

Насчет учениц - не думаю, что в Оксфорде в те времена их было большое количество

[Sandra889]

Ну, у меня привычка пистаь Толкиен . Больше не буду .

[Гость Алексей 1976]

Не слушайте, Сандра, эту ерунду. Пишите, как и писали, "Толкиен", "Рим", "Белоруссия", "Молдавия", "Вильгельм Завоеватель" (а не Уильям зэ Конкэрэ), Карл Великий (а не Каролюс Магнус и не Шарлемань) и т. д.

[Sandra889]

 

Эх, плюсики на сегодня закончились...

 

А Рим-то почему?!.. Что, и Рим уже по-другому пишут?!..

[Гость Алексей 1976]

Нет, Рим так и пишут, а не "Рома" (Абрамович ?)

[Sandra889]

Ну, тады уже надо быть последовательными: Рома, Ландан, Пари, Лисбоа...

[Ana]

Просто выстраивается какой-то внутренний барьер: "это - учитель".

ну так и проблема, если она есть, не в "просто дружбе", а в неабсолютной надежности таких вот барьеров.

И поверьте, драгоценность дружеских отношений с мужчинами стоит того чтобы постараться блюсти некоторые барьеры, даже если сквозь дружбу может попытаться прорываться падшесть нашей природы.

[Sandra889]

Гммм... Не знаю...

 

У меня просто в принципе невозможна (по крайней мере, пока невозможна) ситуация, когда я дружу с мужчиной просто ради дружбы. Если я уже заговорила с мужчиной, если я уже стараюсь с ним более-менее регулярно общаться - значит, я уже рассматриваю как потенциального жениха мечтаю о чём-либо бОльшем (или, по крайней мере, испытываю лёгкую симпатию), и "чисто дружба" - это для меня просто предлог, чтобы почаще его видеть. А если он мне "в этом плане" не нравится, то я и дружить с ним не стану - ибо к чему с ним тогда вообще дружить?.. (Исключение составляют "действительно просто хорошие знакомые". которых крайне мало и контакты с которыми происходят от силы пару-тройку раз в год)

 

Может быть, это моя позиция аки незамужней девушки и т.п., но тем не менее...

 

Поэтому мне очень тяжело понимать тезис "сохранять и блюсти дружбу с мужчиной". Потом что в моей системе координат (пока) вообще непонятно, для чего вообще (пытаться) дружить с мужчиной, если он "в этом плане" неинтересен .

[Гость Алексей 1976]

Может быть, это моя позиция аки незамужней девушки и т.п., но тем не менее...

 

Не "аки", а "яко". Несколько дней назад была память новопрославленного преподобного Максима Грека. За это самое его и судили в шестнадцатом веке: попутал аки и яко в одном священном тексте и вышла "хула". Когда Вы говорите "аки девушка" это значит "будто бы девушка", "похожая на девушку".