Джон Р. Р. Толкин о любви и браке

[Дмитрий]

Предлагаю для обсуждения письмо Толкина сыну Майклу на тему любви и брака.

 

Из письма к Майклу Толкину 6–8 марта 1941

 

 

Отношения мужчины с женщинами могут быть чисто плотскими (на самом-то деле, конечно же, не могут; но я имею в виду, что мужчина может отказаться принимать в расчет все остальное, причиняя тем самым великий вред своей душе (и телу) и их душам и телам тоже); или «дружескими»; или же он может быть «влюбленным» (задействуя и сплавляя все свои чувства, все силы разума и тела в сложном смешанном чувстве, ярко окрашенном и наэлектризованном «сексом»). Мы живем в падшем мире. И вывихнутый сексуальный инстинкт — один из главных симптомов Падения. На протяжении эпох мир скатывается все ниже. Одни модели общественного устройства сменяются другими, и каждый новый тип заключает в себе свои опасности; однако с тех пор, как пал Адам, «безжалостный дух вожделения» шествует по каждой улице и восседает, плотоядно ухмыляясь, на каждом углу. «Аморальные» последствия мы пока оставим. В них тебе вообще впутываться не хочется. К воздержанию склонности у тебя нет. Значит, «дружба»? В нашем падшем мире «дружба», что должна бы связывать всех представителей рода человеческого, между мужчиной и женщиной фактически невозможна. Дьявол неистребимо изобретателен, а секс — его любимый трюк. Он в совершенстве умеет уловлять вас и через великодушные романтические или чувствительные мотивы, и через потребности более низменные и животные. Эту самую «дружбу» опробовали неоднократно: практически всегда или одна сторона «сорвется», или другая. Позже, в зрелые годы, когда сексуальное влечение поостынет, дружба, пожалуй, и возможна. Вероятно, она случается между святыми. А в случае обычных людей это — большая редкость; да, два разума, что и впрямь родственны друг другу в первую очередь интеллектуально и духовно, могут по чистой случайности оказаться заключены в женском и мужском телах и все же могут пожелать и даже достичь «дружбы» абсолютно независимо от секса. Однако рассчитывать на это не стоит. Вторая сторона почти неминуемо подведет его (или ее) — и «влюбится». Но на самом деле молодой человек (как правило) «дружбы» вовсе не ищет, даже если уверяет в обратном. Ведь вокруг молодых людей полным-полно (как правило). А ищет он любви: невинной и в то же время, пожалуй, лишенной ответственности. «Увы, увы, почто любовь — греховна!» — как пишет Чосер. А тогда, если молодой человек — христианин и понятие греха ему ведомо, он хочет знать, что же теперь с этим делать.

 

В нашей западной культуре традиция романтической рыцарственности сильна до сих пор, хотя времена к ней враждебны, как к продукту христианского мира (однако же ни в коем случае не стоит ставить знак равенства между нею и христианской этикой). Традиция эта идеализирует «любовь» — и в этом смысле может оказаться весьма благой, поскольку вбирает в себя куда больше, нежели телесное удовольствие, и подразумевает если не чистоту, то по крайней мере верность, а значит — самоотречение, «служение», вежество, честь и отвагу. Слабость ее, конечно же, состоит в том, что возникла эта традиция как искусственная куртуазная игра, как способ наслаждаться любовью ради любви, безотносительно к (и даже вопреки) браку. В центре ее стоял не Господь, но выдуманные кумиры, Любовь и Дама. Она по-прежнему склонна видеть в Даме своего рода путеводную звезду или божество — от устаревшего «его божество»=его возлюбленная, — объект или причину благородного поведения. Это, разумеется, фальшь, в лучшем случае придумка «понарошку». Женщина — такое же падшее существо, чья душа подвергается тем же опасностям. Но в сочетании и в гармонии с религией (как случилось давным-давно встарь, — во многом через это и возникло прекрасное поклонение Пресвятой Деве, посредством которого Господь настолько очистил и облагородил нашу грубую мужскую природу и чувства и смягчил и расцветил нашу суровую, горькую религию) традиция эта может преисполниться и благородства, и величия. Вот тогда она порождает то, что, как мне кажется, даже в глазах тех, кто сохранил хотя бы рудименты христианства, воспринимается как высший идеал любви между мужчиной и женщиной. Однако ж я все равно считаю, что в ней заключено немало опасностей. Во-первых, она не вполне истинна и не абсолютно «теоцентрична». Она мешает молодому человеку или, во всяком случае, мешала в прошлом, увидеть в женщинах то, что они есть на самом деле: сотоварищей по кораблекрушению, а не какие-то там путеводные звезды. (В результате, помимо всего прочего, разглядев истинное положение дел, молодой человек становится циником.) Заставляет позабыть об их желаниях, потребностях и искушениях. Насаждает раздутые представления об «истинной любви» как об огне, дарованном извне, как о постоянной экзальтации, не имеющей отношения ни к возрасту, ни к деторождению, ни к простой повседневной жизни, ни к воле и цели. (В результате, помимо всего прочего, молодые люди ищут «любви», способной обеспечить им тепло и уют в холодном мире без всяких усилий с их стороны; а закоренелые романтики не отступаются от поисков даже в грязи бракоразводных процессов.)

...

[Дмитрий]

...

 

Сами женщины ко всему этому почти что и не причастны, хотя могут пользоваться языком романтической любви, раз уж он настолько прочно вошел во все наши идиомы. Сексуальный инстинкт делает женщин (разумеется, чем меньше испорченности, тем больше здесь бескорыстия) очень сочувственными и понимающими либо заставляет прицельно желать стать таковыми (или казаться таковыми), преисполняет готовности разделить по возможности все интересы молодого человека, к которому их влечет: от галстуков до религии. Это не обязательно сознательное стремление обмануть, но чистой воды инстинкт: инстинкт существа зависимого, инстинкт помощницы, в избытке подогретый желанием и молодой кровью. Под влиянием этого импульса женщины на самом деле зачастую обретают интуицию и понимание поистине удивительные, даже в том, что касается предметов вне сферы их естественных интересов. Ибо им дарована особая восприимчивость: мужчина их стимулирует, оплодотворяет (во многих других аспектах помимо чисто физического). Любому преподавателю это отлично известно. Как быстро умная женщина учится, перенимает его идеи, схватывает самую суть — и как (за редким исключением), отпустив руку наставника или утратив личный интерес к нему, дальше они продвинуться не в силах. Но таков их естественный путь к любви. Девушка, сама еще не сознавая, что происходит (и в то время как романтический юноша, ежели таковой наличествует, пока еще только вздыхает), уже, пожалуй, «влюбилась». Что для нее, не испорченной от природы, означает: она хочет стать матерью детей молодого человека, даже если сама она этого в полной мере и со всей отчетливостью не сознает. Вот тут-то все и начинается; а ежели события станут развиваться не так, как должно, то вреда и боли не оберешься. Особенно если молодому человеку путеводная звезда и божество требовались лишь на время (до тех пор, пока впереди не замаячит светило более яркое), и он всего лишь наслаждался лестным сочувствием, мило приправленным волнующим привкусом секса, — все, разумеется, абсолютно невинно, ни о каком «обольщении» не идет и речи!

 

Возможно, тебе доводилось встречать в жизни (и в литературе) женщин, которые ветрены или откровенно распущенны, — я имею в виду не просто кокетство, тренировочный бой в преддверии настоящего поединка, но женщин, которые слишком глупы, чтобы принимать всерьез даже любовь, или в самом деле настолько порочны, что наслаждаются «победами», — им даже доставляет удовольствие причинять боль; но это аномалии, хотя ложные теории, дурное воспитание и безнравственная мода могут их поддерживать. При том, что в современных обстоятельствах положение женщины существенно изменилось, равно как и общепринятые представления о благопристойности, природный инстинкт у них остался тот же. У мужчины есть труд всей жизни, есть карьера (и друзья мужского пола), и все это способно пережить крушение «любви» (и переживает ведь, если у мужчины есть хоть сколько-то характера). А девушка, даже та, что «экономически независима», как принято сегодня говорить (что на самом деле, как правило, означает, что экономически она зависит от работодателей мужского пола, а не от отца и не от родных), начинает практически сразу же думать о приданом и мечтать о собственном доме. И если она действительно влюблена, неудача и впрямь может обернуться для нее крушением всех надежд. В любом случае женщины в общем и целом куда менее романтичны и куда более практичны. Не обманывайся тем, что на словах они более «сентиментальны» — свободнее пользуются обращением «милый» и все такое. Им-то путеводная звезда не нужна. Возможно, они и идеализируют заурядного молодого человека, видя в нем героя; но на самом-то деле весь этот романтический ореол им не нужен — ни для того, чтобы влюбиться, ни для того, чтобы сохранить в себе это чувство. Если они в чем и заблуждаются, то разве что наивно веря, будто они способны «перевоспитать» мужчину. Они с открытыми глазами примут мерзавца и подлеца и, даже когда тщетная надежда перевоспитать его угаснет, будут любить его по-прежнему. И, конечно же, в том, что касается сексуальных отношений, они куда большие реалисты. Как правило, от «непристойностей» в речах они воздерживаются, разве что будучи испорчены дурной современной модой; но не потому, что они целомудреннее мужчин (это не так); просто им не смешно. Я знавал таких, что притворялись, будто это их забавляет, — но притворялись, не более. Такие разговоры могут заинтриговать их, заинтересовать, увлечь (и даже слишком); но это для них нечто абсолютно естественное, объект серьезного, самоочевидного интереса; а смеяться-то здесь где прикажете?

 

Разумеется, в сексуальных отношениях им по-прежнему приходится быть очень и очень осторожными, несмотря на все контрацептивы. Ошибки причиняют им немалый ущерб и на физическом, и на социальном плане (и на матримониальном). Однако если женщина не порочна, инстинктивно она склонна к моногамии. А вот мужчины, — нет….. И притворяться тут бесполезно. Не склонны — и все тут, во всяком случае, по своей животной природе. Моногамия (при том, что испокон веков она лежит в основе наших унаследованных идей) для нас, мужчин, часть этики, «явленной в откровении», в согласии с верой, но не с плотью. Каждый из нас без всякого вреда для здоровья может зачать, за отпущенные нам лет тридцать расцвета мужской силы, несколько сотен детей — с превеликим удовольствием для себя. Бригам Янг (сдается мне) был здоров и счастлив. Мир этот — пал, и нет в нем согласия между нашими телами, умами и душами.

 

Однако же суть падшего мира состоит в том, что лучшее достигается не через свободное наслаждение или то, что называется «самореализацией» (как правило, этим лестным термином обозначается потворство собственным слабостям, абсолютно неблагоприятным для самореализации других людей); но через самоотречение и страдание. Верность в христианском браке это подразумевает: вот воистину великое самоусмирение. Ибо для христианина пути к отступлению нет. Брак может помочь освятить и направить к подобающему объекту его сексуальные устремления; благодатью своею может помочь ему в борьбе; но борьба остается. Удовлетворения брак не даст — так, как посредством регулярного питания можно отогнать от себя голод. Брак сулит столько же трудностей в том, что касается чистоты, подобающей этому состоянию, сколь и подспорья. Ни один мужчина, сколь бы искренне он ни любил в юности свою нареченную невесту, не сохранил ей верность как жене в мыслях и на деле безсознательного и целенаправленного усилия воли, без самоотречения. Слишком мало кому об этом сообщают — даже тем, кто воспитан «в лоне Церкви». А те, кто пребывает за ее пределами, об этом, почитай что, и не слыхивали. Когда романтический ореол развеивается или просто слегка меркнет, молодые люди начинают думать, что совершили ошибку и что истинную родную душу им еще предстоит отыскать. А истинной родной душой слишком часто оказывается первая же подвернувшаяся под руку сексуально привлекательная личность. Кто-то, на ком они вполне могли бы жениться, с великой пользой для себя, если бы только… И вот вам развод — чтобы обеспечить «если бы только». И, конечно же, они, как правило, абсолютно правы: они и в самом деле совершили ошибку. Только очень мудрый человек на закате своей жизни может разумно и здраво оценить, на ком именно из всех возможных кандидатур ему следовало жениться с наибольшей пользой для себя! Практически все браки, даже счастливые, — это ошибка: в том смысле, что практически наверняка (в бодре совершенном мире или проявив лишь малую толику осмотрительности в мире этом, весьма и весьма несовершенном) оба партнера могли бы подыскать себе более подходящих спутников жизни. Но «истинная родная душа» — это тот или та, с кем тебя соединили узы брака. И сам ты практически не выбираешь: жизнь и обстоятельства сделали за тебя почти все (хотя если есть Господь, значит, это — Его орудия или Его волеизъявления). Общеизвестно, что на самом-то деле счастливые браки встречаются куда чаще там, где у молодых людей «выбор» еще более ограничен родительским или семейным авторитетом, — главное, чтобы там действовала социальная этика простой, неромантичной ответственности и супружеской верности. Но даже в тех странах, где романтическая традиция затронула социальные устои настолько глубоко, чтобы люди поверили, будто выбор спутника жизни — это дело самих молодых людей и никого другого, — лишь редчайшая удача сводит вместе мужчину и женщину, которые в самом деле, как говорится, «суждены» друг другу и способны на любовь великую и удивительную. Эта мысль ослепляет нас и сегодня, просто-таки за горло берет: на эту тему написаны бесчисленные стихи и истории; пожалуй, в общем и целом их куда больше, нежели такого рода случаев в реальной жизни (и однако же величайшие из этих произведений рассказывают нам не о счастливом браке великих влюбленных, но об их трагической разлуке, как если бы даже в этой сфере истинное благородство и красота в падшем мире скорее достигается через «неудачи» и страдания). В такой вот великой и неотвратимой любви, зачастую — любви с первого взгляда, мы, как мне кажется, провидим образ брака таким, каким он был бы в мире непадшем. А здесь, в падшем мире, в проводники нам даны только благоразумие, мудрость (что в юности так редка, а в старости приходит слишком поздно), чистое сердце и верность усилием воли…..

[Дмитрий]

...

 

 

Моя собственная история настолько исключительна, настолько неправильна и неблагоразумна почти во всех подробностях, что взывать к благоразумию мне непросто. Однако ж нельзя выводить закон из крайностей; а случаи исключительные не всегда могут послужить примером для других. Что разумно было бы здесь привести, так нечто вроде автобиографии: причем применительно к данной ситуации, с особым акцентом на возраст и материальное положение.

 

Я влюбился в твою маму в возрасте приблизительно восемнадцати лет. Влюбился вполне искренне, как подтвердилось впоследствии, — хотя, конечно же, в силу недостатков характера и темперамента я зачастую не дотягивал до идеала, с которого начал. Твоя мама была старше меня и к католической церкви не принадлежала. В высшей степени прискорбная ситуация, по мнению моего опекуна. В определенном смысле, это и впрямь было весьма прискорбно, и в некотором смысле — очень неудачно для меня. Такие вещи поглощают тебя с головой, эмоционально изматывают до крайности. Я был смышленым мальчиком, в поте лица своего зарабатывал себе оксфордскую стипендию (весьма и весьма необходимую). И это двойное напряжение едва не привело к нервному срыву. Я провалил экзамены, и, хотя (как поведал мне много лет спустя директор школы) я заслуживал приличной стипендии, в итоге я насилу отвоевал себе жалкие 60 фунтов в Эксетере: этого, в придачу к выходной школьной стипендии на ту же сумму, только-только хватило на университет (не без помощи моего доброго старого опекуна). Разумеется, были тут и свои плюсы, для опекуна моего не столь очевидные. Я был умен, но мне недоставало трудолюбия и упорства; провалился я главным образом из-за того, что просто-напросто не работал (по крайней мере над классическими дисциплинами), — и не потому, что влюбился, а потому, что изучал нечто совсем другое: готский и всякое такое прочее.

 

Воспитанный в романтическом духе, я воспринял юношеский роман абсолютно всерьез — и стал черпать в нем вдохновение. От природы — слабак и трус, я за два сезона из презренной мокрой курицы дорос до второй команды факультета, а потом и «цвета» завоевал. Ну, и все прочее в таком духе. Однако возникла проблема: я встал перед выбором — не подчиниться опекуну и огорчить (или обмануть) человека, который был мне как отец, делал для меня больше, чем большинство отцов по крови делают для своих детей, при этом не будучи связан никакими обязательствами, или «оборвать» роман до тех пор, пока мне не исполнится двадцать один год. О своем решении я не жалею, хотя возлюбленной моей пришлось очень тяжело. Но моей вины в том нет. Она была абсолютно свободна, не давала мне никаких клятв, и по справедливости я ни в чем не мог бы ее упрекнуть (вот разве что взывая к вымышленному романтическому кодексу), выйди она замуж за другого. Почти три года я с моей возлюбленной не виделся и не переписывался. Мне было несказанно тяжко, больно и горько, особенно поначалу. Да и последствия оказались не вовсе хороши: я вновь сделался безалаберен и небрежен, и даром потратил большую часть моего первого года обучения в колледже. И все-таки не думаю, будто что-либо другое могло бы оправдать брак на основании юношеского романа; и, возможно, ничто другое не закалило бы волю настолько, чтобы подобный роман упрочить (при всей искренности первой любви). В ночь, когда мне исполнялся двадцать один год, я снова написал твоей маме — 3 января 1913. 8 января я поехал к ней, и мы заключили помолвку, объявив об этом потрясенной семье. Я подтянулся, поднатужился, поработал малость — а на следующий год началась война; мне же оставалось пробыть в колледже еще год. В те дни ребята шли в армию — либо подвергались остракизму. Ну и премерзкое же положение, — особенно для юноши, в избытке наделенного воображением и не то чтобы храброго! Ни ученой степени, ни денег, зато — невеста. Я выдержал поток злословия, намеки, на которые родня не скупилась, остался в университете и в 1915 году сдал выпускные экзамены с отличием первого класса. Сорвался в армию: на дворе — июль 1915. Понял, что больше не вынесу, и 22 марта 1916 года — женился. А в мае переплыл Ла-Манш (у меня до сих пор сохранились стихи, написанные по этому поводу!) — и угодил в кровавую бойню на Сомме.

 

А теперь подумай о своей маме! И все-таки сейчас я ни на единое мгновение не усомнюсь: она лишь исполняла свой долг, не больше и не меньше; не то чтобы это умаляло ее заслуги. Я был совсем зеленым юнцом, с жалким дипломом бакалавра и со склонностью к виршеплетству, с несколькими фунтами за душой (20–40 фунтов годового дохода), и те тают на глазах, при этом — никаких перспектив: второй лейтенант{43}, на жалованье 7 шиллингов 6 пенсов в день, в пехоте, где шансы на выживание очень и очень невелики (для младшего офицера-то!). Она вышла за меня замуж в 1916 году, а Джон родился в 1917 (зачат и выношен в голодный 1917 год и в ходе кампании немецких подлодок) приблизительно во время битвы при Камбре, когда казалось, что войне конца не будет (прямо как сейчас). Я вышел из доли, продал последние из моих южноафриканских акций, мое «наследство», чтобы оплатить родильный дом.

 

Из мрака моей жизни, пережив столько разочарований, передаю тебе тот единственный, исполненный величия дар, что только и должно любить на земле: Святое Причастие….. В нем обретешь ты романтику, славу, честь, верность, и истинный путь всех своих земных Любовей, и более того — Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение), в котором, и только в нем, сохраняется все то, что ты ищешь в земных отношениях (любовь, верность, радость) — сохраняется и обретает всю полноту реальности и нетленной долговечности, — то, к чему стремятся все сердца.

[Дмитрий]

https://lib.rus.ec/b/218753/read#t44

 

Курсив автора, разделил на три части я. Сокращать не стал, обсудить тут можно практически любую строчку .

 

С ходу кажется, что взгляд на женскую природу в этом тексте... ну скажем так, неоправданно пессимистичен . Но нужно перечитать ещё раз, м.б. показалось .

[Дмитрий]

Да и на мужскую .

[Ana]

С ходу кажется, что взгляд на женскую природу в этом тексте... ну скажем так, неоправданно пессимистичен .

И это человек оправдывал чеховский взгляд на женскую природу!

Тут как раз никакого специфического пессимизма в отношении женщин нет.

 

А вообще у меня, откровенно говоря, даже дух захватило от такого свидетельства веры. Ведь есть же такие люди!

[Гость Алексей 1976]

Вторая сторона почти неминуемо подведет его (или ее) — и «влюбится».

 

Справедливо.

 

А ищет он любви: невинной и в то же время, пожалуй, лишенной ответственности.

 

Справедливо.

 

Слабость ее, конечно же, состоит в том, что возникла эта традиция как искусственная куртуазная игра, как способ наслаждаться любовью ради любви, безотносительно к (и даже вопреки) браку

 

Справедливо.

 

Но в сочетании и в гармонии с религией (как случилось давным-давно встарь, — во многом через это и возникло прекрасное поклонение Пресвятой Деве, посредством которого Господь настолько очистил и облагородил нашу грубую мужскую природу и чувства и смягчил и расцветил нашу суровую, горькую религию) традиция эта может преисполниться и благородства, и величия.

 

Несправедливо: ведь православные, среди которых ни малейшего следа рыцарской культуры никогда не было, Богородицу чтили истово. Правда, многие нюансы восприятия отличаются.

[Дмитрий]

Кто оправдывал, я оправдывал? Ничегошеньки подобного. Чеховский взгляд - как Вы его понимаете - подобен толкиновскому. Мне этот взгляд не кажется правильным и не нравится.

 

(это Анне)

[Ana]

Кто оправдывал, я оправдывал? Ничегошеньки подобного. Чеховский взгляд - как Вы его понимаете - подобен толкиновскому. Мне этот взгляд не кажется правильным и не нравится.

Нет, не подобный. Толкиен не расчеловечивает женщину так как это умеет иногда делать Чехов. Толкиен просто говорит о том как в женщинах проявляется падшая природа.

Из отдельных метких замечаний хочется отметить.

А девушка, даже та, что «экономически независима», как принято сегодня говорить (что на самом деле, как правило, означает, что экономически она зависит от работодателей мужского пола, а не от отца и не от родных)

Как правило, от «непристойностей» в речах они воздерживаются, разве что будучи испорчены дурной современной модой; но не потому, что они целомудреннее мужчин (это не так); просто им не смешно. Я знавал таких, что притворялись, будто это их забавляет, — но притворялись, не более.

Любому преподавателю это отлично известно. Как быстро умная женщина учится, перенимает его идеи, схватывает самую суть — и как (за редким исключением), отпустив руку наставника или утратив личный интерес к нему, дальше они продвинуться не в силах.

 

Но отдельные замечание это мелочи, цитирование только разбивает на кусочки замечательную красоту, целостность и искренность всего письма.

Это письмо заставляет восхищаться не столько отдельными замечаниями, сколько автором, а точнее той сильной, цельной, нелицемерной и не изощряющейся верой которая звучит в этом письме.

[Дмитрий]

Алексей, по первому "справедливо" - с какой это стати? Почему - неминуемо? Вы не испытываете дружеского чувства ни к одной из участниц форума?

 

По второму - кто это "он"? Что, каждый мужчина, всегда? Тогда не только школы должны быть раздельными, но и магазины и автобусы. На всякый случай .

 

По третьему "справедливо" - может быть, я не в курсе.

[Гость Алексей 1976]

Однако если женщина не порочна, инстинктивно она склонна к моногамии. А вот мужчины, — нет…..

 

Верно.

 

Однако же суть падшего мира состоит в том, что лучшее достигается не через свободное наслаждение или то, что называется «самореализацией» ... но через самоотречение и страдание.

 

Очевидно до банальности; гораздо страннее, почему это так мало очевидно в нашем современном дискурсе.

 

Общеизвестно, что на самом-то деле счастливые браки встречаются куда чаще там, где у молодых людей «выбор» еще более ограничен родительским или семейным авторитетом, — главное, чтобы там действовала социальная этика простой, неромантичной ответственности и супружеской верности.

 

Верно.

[Гость Алексей 1976]

Алексей, по первому "справедливо" - с какой это стати? Почему - неминуемо? Вы не испытываете дружеского чувства ни к одной из участниц форума?

 

Как ответить "почему"? Ну потому, что это так. Так мир устроен. Эмпирический опыт.

 

По второму - кто это "он"? Что, каждый мужчина, всегда? Тогда не только школы должны быть раздельными, но и магазины и автобусы. На всякый случай.

 

Не каждый и не всегда, а тот, кто ищет дружбы с женщиной.

[Дмитрий]

Ответственность и верность гораздо романтичнее безответственности и неверности.

 

Женщина не больше склонна к моногамии, чем мужчина.

[Гость Алексей 1976]

Что Вы лично понимаете под "романтичностью" тогда?

 

По моим наблюдениям, склонна больше, а мне уже достаточно лет, чтобы подводить какие-то итоги наблюдений над жизнью. Правда, я не отказываю в том же праве и собеседникам но поясняю, почему не могу согласиться.

[Дмитрий]

Так устроен мир? Повторю вопрос - Вы не испытываете дружеского чувства ни к одной из участниц форума? Если да, то вряд ли Вы согласитесь со словом неизбежно . Вот я - ощущаю дружеское влечение как минимум к нескольким нашим форумчанкам (дружеское влечение - это когда интересно, хочется общаться). Получается - я должен НЕИЗБЕЖНО влюбиться во всех? И как это должно быть по вашей теории - одновременно или по очереди? Или по дням недели?

 

Друзья, не верьте Алексею, мы не такие .

 

Пээс: :) :).

[Гость Алексей 1976]

Ну, виртуальность тут играет роль suo genere презерватива (не от зачатия, а от любви).

[Дмитрий]

Ну, виртуальность тут играет роль suo genere презерватива (не от зачатия, а от любви).

 

Есть такой рассказ "Человек в футляре", о влюбчивом благочестивце на религиозном форуме как должен называться рассказ? Человек, я извиняюсь, в чем?

 

Алексей, дружба мужчины и женщины возможна только в виртуале?

[Гость Алексей 1976]

в пехоте, где шансы на выживание очень и очень невелики (для младшего офицера-то!)

 

Ну, этак хвастаться, в общем-то, ни к чему.

 

Но в целом многое весьма правильно. Даже удивительно, во-первых, от католика (я уже привык к невозможности согласиться с ними почти ни в чём), во-вторых, пресловутые "кольца" по-прежнему считаю романом неудачным и скучным. А вот поди ж ты.

[Гость Алексей 1976]

Алексей, дружба мужчины и женщины возможна только в виртуале?

 

В виртуале и дружбы-то не бывает. Ну, в целом, будь по-Вашему - примерно так.

[Ana]

Женщина не больше склонна к моногамии, чем мужчина.

Смотря что считать склонностью к моногамии

Вот эта фраза абсолютно верна как для мужчин так и для женщин.

"Брак сулит столько же трудностей в том, что касается чистоты, подобающей этому состоянию, сколь и подспорья."

Но вот в смысле дома-хозяйства, женщина мне кажется без всякого сомнения более моногамна. Что бы там ни было с этими "трудностями" и искушениями, все же желание бежать, странствовать, быть свободным, обрести новый шанс на новое счастье, это мужская слабость.

[Дмитрий]

... цитирование только разбивает на кусочки замечательную красоту, целостность и искренность всего письма.

Это письмо заставляет восхищаться не столько отдельными замечаниями, сколько автором, а точнее той сильной, цельной, нелицемерной и не изощряющейся верой которая звучит в этом письме.

 

И в момент написания он ещё не знал, что его письма когда-то могут быть изданы. Писалось для сына, а перед сыном слишком много о себе не досочинишь.

Ну да, прекрасный текст и автор прекрасен .

[Дмитрий]

Больше всего понравилось вот это:

 

Практически все браки, даже счастливые, — это ошибка: в том смысле, что практически наверняка (в более совершенном мире или проявив лишь малую толику осмотрительности в мире этом, весьма и весьма несовершенном) оба партнера могли бы подыскать себе более подходящих спутников жизни. Но «истинная родная душа» — это тот или та, с кем тебя соединили узы брака. И сам ты практически не выбираешь: жизнь и обстоятельства сделали за тебя почти все (хотя если есть Господь, значит, это — Его орудия или Его волеизъявления).

 

Ну и прекрасен последний абзац, особенно начиная со слова Смерть и далее:

 

Из мрака моей жизни, пережив столько разочарований, передаю тебе тот единственный, исполненный величия дар, что только и должно любить на земле: Святое Причастие….. В нем обретешь ты романтику, славу, честь, верность, и истинный путь всех своих земных Любовей, и более того — Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение), в котором, и только в нем, сохраняется все то, что ты ищешь в земных отношениях (любовь, верность, радость) — сохраняется и обретает всю полноту реальности и нетленной долговечности, — то, к чему стремятся все сердца.

[Sandra889]

Спасибо за тему, Дмитрий. Здорово. Просто здорово. Мудрый всё-таки был человек Толкиен .

 

Полностью согласна со всем, особенно с тем, что касается т.называемой "просто дружбы" между разнополыми людьми и девичьей влюблённости .

 

И про то, что большинство браков - это счастливые (или не очень счастливые, но всё же) ошибки - очень тонко подмечено...

 

Спасибо, Дмитрий .

[Amtaro]

 

И про то, что большинство браков - это счастливые (или не очень счастливые, но всё же) ошибки - очень тонко подмечено...

 

 

Может, и тонко, да глупо.

[Ana]

Полностью согласна со всем, особенно с тем, что касается т.называемой "просто дружбы" между разнополыми людьми и девичьей влюблённости .

Толкиен здесь пишет лично сыну и, скорее всего, заостряет проблему в педагогических целях.

На самом деле, для полноты картины следует заметить, что падшесть природы лишает возможности абсолютной чистоты далеко не только в отношениях между друзьями противоположного пола, но и вообще во всех случаях столкновения между мужчинами и женщинами - учитель-ученик, врач-пациент, начальник-подчиненный, коллеги по работе.

 

И в смысле соблазна, на первом месте здесь стоит отнюдь не дружба. Совместная работа сближает людей куда как теснее, чем совместное безделье. Просидеть несколько часов с мужчиной, напряженно работая вместе над каким-нибудь проектом, куда как опаснее чем просидеть с другом за беседой или выпивкой.

Схемах учитель-ученица, начальник(ца)-подчиненный(ная) несут в себе куда как больше возможного соблазна чем "просто дружба", так как тут автоматически уже привнесена важнейшая структура : "давать - брать" . К тому же подсвеченный авторитетом положения, в учителе или начальнике скрашиваются возможные недостатки внешности или внешнего социального поведения. ("просто друг" или подруга лишены этого приемущества) Ведь не зря первые влюбленности это слишком часто учителя и учительницы в школе.

И не даром когда-то в женских гимназиях преподавали женщины а в мужских мужчины.

Ну и конечно с друзьями мы всегда отдаем себе отчет когда и почему хотим их видеть, а вот с учителем или коллегой, и себе и другим легко сказать "я вижусь с ним потому что этого требует дело".

 

То есть если быть честным и остерегаться соблазна в "просто дружбе", то нужно быть честным до конца и столь же отчетливо видеть его и во всех других отношениях. По сути от него вообще никуда не деться (разве что в монастыре запереться), и с этим как-то нужно жить и желательно не грешить.

 

И мой Вам совет, если Вы не настолько последовательны чтобы избавиться от всех мужчин- коллег, учитилей, учеников, начальников и подчиненных и лечиться только у врачей-женщин, то и не торопитесь "чистоты ради" избавляться и от мужчин - "просто друзей".