Самая мощная апология filioque

[Денис В.Н.]

За все годы, я ничего такого, не читал и не слушал, по уровню сильнейших аргументов в защиту филиокве. Все антифилиоквистские доводы Петра Пашкова, тут напрочь опровергаются, Владислав просто кладет на лопатки Петра. Интересность данной лекции в том, что вначале разбирается седьмое правило Эфесского Собора, с точки зрения самих православных историков, очень мощно о нем говорят Поснов и церковный ученый канонист - архиепископ Петр (Л’Юилье). Далее, Владислав бьет словно из пушки, приводя крупнейших западных православных богословов, заметьте, православных (!), которые подтверждают, что тот-же Афанасий Великий учит именно филиокве, что Григорий Нисский учит именно филиокве. Рассматриваются и другие Восточные Отцы. Эта лекция, просто бомба. Ну и Владислав поднимает тезис Пятого Вселенского Собора - следовать Отцам во всем, он говорит, что провозглашенные Учителями Отцы (Амвросий, Августин, Иларий, Лев), были филиоквистами. Он приводит цитату из одного крупного православного богослова, что Иларий Пиктавийский был филиоквистом. Кстати разбираются на подлинность творения святителя Льва в лекции Владислава. Он говорит, что если в подлинности послания Льва можно еще усомниться, то проповедь Льва на Пятидесятницу, является аутентичной, и там святитель говорит о филиокве. Я за все годы, никогда ничего такого мощнейшего не слышал. Все нападки на филиокве, которые публиковались в группе Алитейя, просто напрочь опровергаются, их разрывает в клочья.

[Amtaro]

Ну и какой ты делаешь из этого вывод?

[Neta]

У нас тут доказательства висели больше 10 лет в библиотеке, намного объемнее, чем в видео, а Денис внимания не обратил. Главное - Пашкова на лопатки положить.)

[Денис В.Н.]

3 часа назад, Neta сказал:

У нас тут доказательства висели больше 10 лет в библиотеке, намного объемнее, чем в видео, а Денис внимания не обратил. Главное - Пашкова на лопатки положить.)

Понимаете, когда на вашем форуме собраны работы католиков, другое дело, когда в лекции Владислава, цитируются по большей части православные. Почему для меня данная лекция послужила сильнейшим аргументом в пользу филиокве? Потому что её автор по большей части цитирует православных, из числа крупных: богословов, историков, канонистов.

[Денис В.Н.]

6 часов назад, Amtaro сказал:

Ну и какой ты делаешь из этого вывод?

Следовать католической вере.

[Amtaro]

3 hours ago, Денис В.Н. said:

Следовать католической вере.

На сколько недель?

[Neta]

19 часов назад, Денис В.Н. сказал:

Понимаете, когда на вашем форуме собраны работы католиков, другое дело, когда в лекции Владислава, цитируются по большей части православные. Почему для меня данная лекция послужила сильнейшим аргументом в пользу филиокве? Потому что её автор по большей части цитирует православных, из числа крупных: богословов, историков, канонистов.

Там как раз аргументы приводились от святых отцов до наших дней, и не только католиков. Вы с ними в один ряд ставите новоначального католика?)

[Romulus]

Решил привести Каламбур "Антифилоквилистов" , не обращал сам внимание показали место из трудов Паламы 

 

Quote

...Следовательно, можно было бы хорошо сказать, что Дух – не от ипостаси Сына, но по природе от Него и также от сущности Сына, по причине единосущия Сына Отцу, и что таким образом показывается и единосущность божественного Духа по отношению к Отцу и Сыну, а не отличное бытие Духа от Отца. 

7 раз читаю , не могу понять С одной стороны Сам Палама признает Филиокве прямо пишет , что Святой Дух из Природы Сына из его сущности , и тут же не из его Ипостаси и Филиокве ложь и там же далее его аргументы

Quote

И имея великое тщание о том, чтобы никого не привести ко мнению, будто Дух Святой – от ипостаси Сына, божественный Кирилл всякий раз когда говорит «из природы», «природно» и «по природе», говорит, что Дух Святой и от Его природы источается, по которой Сам Он есть со Отцом, но нигде в своих Словах [не говорит, что] от ипостаси, 

В поисках логики и не могу найти ее  . Это все равно что написать трава зеленая , но она не зеленая .

Это было бы сродни что Сын рождается от Отца , но не от Отца 

Изменено 17 января пользователем Romulus

[Amtaro]

Ну, Рома, Паламу даже не всякий паламист понимает...

[Дмитрий]

Мы не отличаем Отца и Сына по сущности или (что то же самое) по природе. Сущность (или природа) у Отца и Сына одна, общая. Не просто идентичная, а прям вот одна и та же, общая для обоих. Поэтому, если мы говорим, что Дух исходит от Отца по сущности (природе), мы ТЕМ САМЫМ говорим, что он исходит и от Сына по сущности. Поскольку это одна и та же сущность.

Но мы отличаем Отца и Сыны по ипостаси. Ипостась своя у каждого. По ипостаси Дух исходит только от Отца.

В этом идея Паламы из процитированного фрагмента.

[Дмитрий]

Прямо в этом фрагменте он не объясняет, что сущность у Отца и Сына одна, ипостась у каждого своя, но это известно по умолчанию, таково учение Восточной Церкви.

[Romulus]

4 minutes ago, Дмитрий said:

Прямо в этом фрагменте он не объясняет, что сущность у Отца и Сына одна, ипостась у каждого своя, но это известно по умолчанию, таково учение Восточной Церкви.

Да, но Он (Палама) Сам пишет , что Святой Дух из Сущности Сына получает свое  бытье ( а в чем в этой фразе отличие от Филиокве?) По мне, это- по сути тоже самое Филиокве ,только другими словами . 

Грубо говоря если Филиокве перевести на бытовой язык:  Сущность(божественная природа) Отца продвинулась к Сыну  , а потом от Отца и Сына далее к Святому Духу ( Ну то же самое что сказать что Святой Дух получил сущность  от Сына непосредственно) -естественно вне времени , а в логическом порядке происхождения 

[Дмитрий]

4 часа назад, Romulus сказал:

Да, но Он (Палама) Сам пишет , что Святой Дух из Сущности Сына получает свое  бытье ( а в чем в этой фразе отличие от Филиокве?) По мне, это- по сути тоже самое Филиокве ,только другими словами . 

Грубо говоря если Филиокве перевести на бытовой язык:  Сущность(божественная природа) Отца продвинулась к Сыну  , а потом от Отца и Сына далее к Святому Духу ( Ну то же самое что сказать что Святой Дух получил сущность  от Сына непосредственно) -естественно вне времени , а в логическом порядке происхождения 

В этой фразе не может быть или не быть отличия от Филиокве. Филиокве говорит, что Дух исходит и от Сына, никак не уточняя, что здесь имеется в виду и как это понимать. Вы можете переводить Филиокве на бытовой язык так, как Вы это делаете, а можете ещё десятком других способов - в зависимости от того, как Вы это всё трактуете. Филиокве само по себе, как фрагмент Символа Веры, допускает различное понимание. 

В системе определений, которые использует Палама, говорить об исхождении Духа от Сына не следует по вышеназванной причине. Мы отличаем Отца и Сына только по ипостаси. Поэтому, если мы в Символе Веры, говорим об исхождении от Отца и от Сына, то есть различаем здесь Отца и Сына, то мы говорим об исхождении по ипостаси. Если бы мы имели в виду исхождение по сущности, Сына упоминать было бы не нужно, поскольку в контексте сущности Отец и Сын (и Дух) это просто одно и то же.

[Romulus]

55 minutes ago, Дмитрий said:

В этой фразе не может быть или не быть отличия от Филиокве. Филиокве говорит, что Дух исходит и от Сына, никак не уточняя, что здесь имеется в виду и как это понимать. Вы можете переводить Филиокве на бытовой язык так, как Вы это делаете, а можете ещё десятком других способов - в зависимости от того, как Вы это всё трактуете. Филиокве само по себе, как фрагмент Символа Веры, допускает различное понимание. 

В системе определений, которые использует Палама, говорить об исхождении Духа от Сына не следует по вышеназванной причине. Мы отличаем Отца и Сына только по ипостаси. Поэтому, если мы в Символе Веры, говорим об исхождении от Отца и от Сына, то есть различаем здесь Отца и Сына, то мы говорим об исхождении по ипостаси. Если бы мы имели в виду исхождение по сущности, Сына упоминать было бы не нужно, поскольку в контексте сущности Отец и Сын (и Дух) это просто одно и то же.

Что значит Филиокве допускает различное понимание . Филиокве - Это Происхождение Святого Духа от Отца и Сына -это первично и основа . А Происходит Святой Дух не из пустоты , а из природы Отца и Сына 

[Дмитрий]

45 минут назад, Romulus сказал:

1) Филиокве - Это Происхождение Святого Духа от Отца и Сына

 

2) это первично и основа . А Происходит Святой Дух не из пустоты , а из природы Отца и Сына 

Первое предложение - это то, что Вы читаете в Символе. Второе - Ваше понимание того, что Вы прочли. Но понимать можно разным способом, Ваше понимание - одно из многих возможных.

[Romulus]

1 hour ago, Дмитрий said:

Первое предложение - это то, что Вы читаете в Символе. Второе - Ваше понимание того, что Вы прочли. Но понимать можно разным способом, Ваше понимание - одно из многих возможных.

Не знаю как У вас лично , но если Мы заглянем в ККЦ 

Quote

Апостольская вера в Духа была исповедана II Константинопольским Вселенским собором в 381 г.: «И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего»1. Тем самым Церковь признает Отца как «источник и причину всего, что божественно»2. Вечное происхождение Святого Духа не означает, однако, отсутствие связи с тем же происхождением Сына: «Святой Дух, третья ипостась (или Лицо) Троицы, есть Бог, единый и равный Отцу и Сыну, единосущный и единородный. (...) Однако не говорят, что Он только Дух Отца, но одновременно Дух Отца и Сына»3. Никео-Константинопольский Символ веры исповедует «Духа Святого (...) Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава»4.

1DS 150;2VI Толедск. Соб. 638 г.: DS 490;3Ср. XI Толедск. Соб. 675 г.: DS 527;4DS 150.

-246-
Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит «от Отца и Сына (Filioque)». Флорентийский собор (1438 г.) разъясняет: «Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, — все за исключением Своего Отцовства, — постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден»1.

Если у Вас Рождение и Исхождение -это не получение Божественного Бытья от Бога Отца . Тогда не знаю может предание Церкви прочитать или на худой конец ККЦ 

а что термин ПРОИСХОЖДЕНИЕ по вашему значит ? 

 

[Дмитрий]

1 час назад, Romulus сказал:

Не знаю как У вас лично , но если Мы заглянем в ККЦ 

Если у Вас Рождение и Исхождение -это не получение Божественного Бытья от Бога Отца . Тогда не знаю может предание Церкви прочитать или на худой конец ККЦ 

а что термин ПРОИСХОЖДЕНИЕ по вашему значит ? 

 

Ромулус, при чём здесь ККЦ? Я Вам говорю о другом: Филиокве - это три слова в Символе. "И от Сына". Перечитайте ещё раз: "и от Сына". Вот это и называется Филиокве. 

Понимать это можно пятью тысяч разных способов. 

Палама описал своё понимание. В чём оно состоит, я написал выше. В систему понятий и определений, которую использовал Палама, Филиокве не вписывается. По Паламе мы различаем Отца, Сына и Духа только как ипостаси. Следовательно, упоминая в Символе отдельно Отца, Сына и Духа (а не говоря "Бог"), мы говорим об Ипостасях. Но ипостасно Дух исходит только от Отца. Следовательно, Филиокве в Символе быть не должно.

[Денис В.Н.]

 

[Neta]

Уже священник.