Вопрос о пороке и добродетели

[n-vilonov]

мы повинуемся Богу именно потому и только потому, что Он благ. Если бы Он даже не был всемогущ, мы Ему всё равно повиновались бы потому, что Он более благ, чем кто-либо иной.

 

Когда нам кажется, что Бог творит зло, то мы должны верить, что это для нашего же блага, подобно боли при операции. Иначе нет никакого смысла вообще верить в Бога.

 

Такое антропоцентричное богословие - кратчайший путь, чтобы вовсе потерять всякую веру. Бог здесь низводится к средству удовлетворения человеческий потребностей, фантазий и затей.

[Дмитрий]

О реформатах у Вас тоже несколько превратное представление.

 

Что касается того, как может - в силу всемогущества. Конкретизировать это рассуждение невозможно, потому что для этого понадобилось бы выйти за рамки данного нам Откровения.

 

Ну как же, вон Ваш коллега из реформатов именно так и пишет. Мол, Бог мог бы менять закон на противоположный ежедневно. Мы (с К.С.Льюисом) считаем это богохульством, а Вы?

[Дмитрий]

О реформатах у Вас тоже несколько превратное представление.

 

Что касается того, как может - в силу всемогущества. Конкретизировать это рассуждение невозможно, потому что для этого понадобилось бы выйти за рамки данного нам Откровения.

 

Не видите ли Вы здесь противоречия собственным словам? Вы говорите: "мы уверены, что Его заповеди нам соответствуют тому, каков Он сам" И тут же говорите, что Он мог бы менять эти заповеди. Мне кажется, эти высказывания исключают одно другое. Или Вы имеете в виду только определённые заповеди?

[Олег Рощин]

мы повинуемся Богу именно потому и только потому, что Он благ. Если бы Он даже не был всемогущ, мы Ему всё равно повиновались бы потому, что Он более благ, чем кто-либо иной.

 

Когда нам кажется, что Бог творит зло, то мы должны верить, что это для нашего же блага, подобно боли при операции. Иначе нет никакого смысла вообще верить в Бога.

 

Такое антропоцентричное богословие - кратчайший путь, чтобы вовсе потерять всякую веру. Бог здесь низводится к средству удовлетворения человеческий потребностей, фантазий и затей.

 

Наоборот.

 

Бог, который меняет добро и зло местами, низводится к чисто космологическому принципу, к некоей бездушной машине, к внеморальному и аморальному пантеистически-равнодушному демиургу.

 

Наш, христианский Бог - это Любовь. И морального зла он не творит и творить не может.

[n-vilonov]

О реформатах у Вас тоже несколько превратное представление.

 

Что касается того, как может - в силу всемогущества. Конкретизировать это рассуждение невозможно, потому что для этого понадобилось бы выйти за рамки данного нам Откровения.

 

Не видите ли Вы здесь противоречия собственным словам? Вы говорите: "мы уверены, что Его заповеди нам соответствуют тому, каков Он сам" И тут же говорите, что Он мог бы менять эти заповеди. Мне кажется, эти высказывания исключают одно другое. Или Вы имеете в виду только определённые заповеди?

 

Я не вижу противоречий. "Каков Он" - это же не про какие-либо "природные" качества, наличие которых лишало бы Его всемогущества, а про Его отношение к нам.

 

Поясню на примере: если абстрагироваться от законов государства, у родителей есть возможность (= физическая сила), чтобы убить своего уже рождённого ребенка (а в случае с нерождённым от законов нынешних государств и абстрагироваться не придётся). Но если эти люди известны нам, как не просто родители, но любящие родители, мы с уверенностью скажем, что они этого делать не будут, хотя и могут.

[n-vilonov]

 

Наоборот.

 

Бог, который меняет добро и зло местами, низводится к чисто космологическому принципу, к некоей бездушной машине, к внеморальному и аморальному пантеистически-равнодушному демиургу.

 

Наш, христианский Бог - это Любовь. И морального зла он не творит и творить не может.

 

1. Как Вы могли видеть выше, я вовсе не защищаю фантастическую идею, будто Бог будет или намеревается менять местами добро и зло.

 

2. Не происходит ли у Вас переворачивания: вместо "Бог есть любовь" - "любовь есть Бог"?

[Дмитрий]

 

Я не вижу противоречий. "Каков Он" - это же не про какие-либо "природные" качества, наличие которых лишало бы Его всемогущества, а про Его отношение к нам.

 

Поясню на примере: если абстрагироваться от законов государства, у родителей есть возможность (= физическая сила), чтобы убить своего уже рождённого ребенка (а в случае с нерождённым от законов нынешних государств и абстрагироваться не придётся). Но если эти люди известны нам, как не просто родители, но любящие родители, мы с уверенностью скажем, что они этого делать не будут, хотя и могут.

 

Я бы сказал, что любящие родители именно не могут, оставаясь сами собой. Но да ладно, это скорее всего спор о словах.

 

Но вот по поводу "природных качеств". Возьмусь утверждать, что Бог таков же и безотносительно нас, каков Он по отношению к нам. Бог - Троица. Отец, Сын и Святой Дух любят друг друга (извините, не знаю как лучше сказать) той же любовью, что любят и нас. Когда мы говорим - Бог есть Любовь, мы имеем в виду ту же Любовь, идёт ли речь об отношении Бога к нам или об "отношениях" Лиц Троицы. Согласны?

[Дмитрий]

 

1. Как Вы могли видеть выше, я вовсе не защищаю фантастическую идею, будто Бог будет или намеревается менять местами добро и зло.

 

2. Не происходит ли у Вас переворачивания: вместо "Бог есть любовь" - "любовь есть Бог"?

 

1. Мы обсуждаем, мог бы Он это сделать теоретически, или не мог бы. Вашими почти единоверцами высказано утверждение, что да, мог бы. Вы говорили, что ни в чём серьёзном не расходитесь с кальвинистами.

 

Николай, мне очень хочется понять - кажется ли Вам утверждение Вашего коллеги Евгения Каширского богохульным или нет. Вам как лютеранину.

 

2. А это не одно и то же?

[n-vilonov]

 

Я бы сказал, что любящие родители именно не могут, оставаясь сами собой.

 

Я же подчеркнул - говоря, что могут, я имел в виду именно наличие физической возможности. Так что да, здесь может быть и спор о словах.

[n-vilonov]

Бог - Троица. Отец, Сын и Святой Дух любят друг друга (извините, не знаю как лучше сказать) той же любовью, что любят и нас. Когда мы говорим - Бог есть Любовь, мы имеем в виду ту же Любовь, идёт ли речь об отношении Бога к нам или об "отношениях" Лиц Троицы. Согласны?

 

Согласен. Но о том, что это так, мы знаем только потому, что об этом говорит Иисус, и лишь в той мере, в какой Он об этом говорит и демонстрирует Собой . Попытка самостоятельно вообразить это привела бы нас или к тритеизму, или к неоплатоническим иерархиям, или к ещё каким-нибудь неверным схемам.

[n-vilonov]

 

 

Николай, мне очень хочется понять - кажется ли Вам утверждение Вашего коллеги Евгения Каширского богохульным или нет. Вам как лютеранину.

 

Я же уже ответил - это утверждение смешивает два разных аспекта (всемогущего Бога помимо Откровения, и Бога, каким Он открылся нам во Христе). Но богохульства в этом смешении я не нахожу.

[Дмитрий]

 

 

Николай, мне очень хочется понять - кажется ли Вам утверждение Вашего коллеги Евгения Каширского богохульным или нет. Вам как лютеранину.

 

Я же уже ответил - это утверждение смешивает два разных аспекта (всемогущего Бога помимо Откровения, и Бога, каким Он открылся нам во Христе). Но богохульства в этом смешении я не нахожу.

 

Давайте уже забудем о дохристианских представлениях о Боге. Зачем это нам? Мы познаём Бога во Христе, и мы говорим всегда именно об этом Боге. Всё остальное нам уже не интересно.

 

Так вот, Ваш коллега-кальвинист тоже не смешивает аспекты. Он пишет Боге христиан, о Боге, каким мы Его знаем. И он пишет о внеполрженности Бога морали именно как о спорном вопросе, из-за которого у христиан других конфессий есть претензии к реформатам. Он отстаивает это незыблемое для реформатов учение, и Владимир тут ещё не самую жесть процитировал.

 

Ещё раз спрашиваю, поскольку мне интересно это понять. Считаете ли Вы идею, что наш "христианский" Бог мог бы менять заповеди на противоположные, и мы обязаны были бы вслед за этим менять добро и зло местами - богохульной?

[Дмитрий]

Согласен.

 

Если я правильно понял, Вы сейчас согласились, что моральный закон является одним из откровений Бога о себе. Это было первое утверждение в цепочке.

 

Итак, нравственный закон таков, потому что Бог таков. Скажите, а следует ли из этого, что Бог не мог бы противоречить моральному закону, оставаясь Сам Собой и, следовательно, мы всегда должны истолковывать любые Его действия в русле морального закона? То есть, если мы видим противоречие, мы должны найти объяснение, не противоречащее моральному закону? Иначе нам пришлось бы думать, что Бог противоречит Сам Себе, каковая мысль явно нехороша?

[Дмитрий]

Или можно вот ещё как попробовать.

 

1. Если мы говорим, что моральный закон дан нам от Бога как нечто произвольное, то мы считаем Бога несамодостаточным - ведь тогда Ему что-то от нас нужно. Либо не всемогущим, если Он сотворил существа, которые для своего блага нуждались бы в каком-то ещё внешнем законе.

 

2. Если же мы говорим, что моральный закон дарован нам Богом от избытка любви как ещё одно откровение о Себе - Бог при этом остаётся и самодостаточным и всемогущим. Но в этом случае ни о каком несоответствии Бога понятному нам моральному закону говорить нельзя.

[Денис В.Н.]

Я вот что как-то писал на одном форуме, что Благо, например ведь может рассматриваться и как несогласие со злом, а для кого-то оно может быть болезненно, а то и смертельно. Но в основе этой для кого-то болезненности, а то и смертельности, лежит Благо, как противостояние злу, хаосу, греху. Иначе что это было бы за Благо, если бы оно потакало злу, не останавливало бы его?

[Михаил 1961]

...

 

Но протестанты так не думают, мне кажется. Для них важнее всего непостижимость и всемогущество Бога, а также Его суверенитет. Как это Бог не мог бы? А вот мог бы! Каждый день мог бы менять закон на противоположный, а мы бы только благодарили!

 

Правильно я понимаю?

 

Нет, не правильно Вы понимаете

[Михаил 1961]

К тому же это именно Иоанн Дунс Скотт утвердил : « Ничто, кроме Бога, не имеет собственного достоинства, а получает положительное или отрицательное значение исключительно от воли Божией, которую Д. Скот понимает как безусловный произвол. Бог хочет чего?нибудь не потому, что оно добро, а напротив, оно есть добро только потому, что Бог его хочет; всякий закон праведен лишь поскольку он принимается божественною волею.»

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D1%81_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82,_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD

[Михаил 1961]

 

...

По самой Своей природе Бог выше моральных оценок, которые можно прилагать лишь к человеку. В отношении Творца нам единственно возможно исходить лишь из следующего критерия: Бог морален и справедлив, и все Его деяния моральны и справедливы не потому, что они соответствуют нашим представлениям о добре и зле, но потому, что так сделал Он.

...

 

Я не согласен с Каширским в его последнем абзацем, но сравните для полноты картины :

 

« Ничто, кроме Бога, не имеет собственного достоинства, а получает положительное или отрицательное значение исключительно от воли Божией, которую Д. Скот понимает как безусловный произвол. Бог хочет чего?нибудь не потому, что оно добро, а напротив, оно есть добро только потому, что Бог его хочет; всякий закон праведен лишь поскольку он принимается божественною волею.»

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D1%81_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82,_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD

[Олег Рощин]

К тому же это именно Иоанн Дунс Скотт утвердил : « Ничто, кроме Бога, не имеет собственного достоинства, а получает положительное или отрицательное значение исключительно от воли Божией, которую Д. Скот понимает как безусловный произвол. Бог хочет чего?нибудь не потому, что оно добро, а напротив, оно есть добро только потому, что Бог его хочет; всякий закон праведен лишь поскольку он принимается божественною волею.»

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D1%81_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82,_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD

 

Ну, чего ещё можно ожидать от номиналиста...

 

Серьёзно: св. Иоанн Дунс Скот в этом вопросе заблуждается.

 

А вот там, где он не заблуждается, а прекрасно учит, ты бы с ним не согласился: он настаивал на свободе воли человека даже после грехопадения (“total depravity? never heard!” ), и учил, что Христос воплотился потому, что извечно намеревался обожить человеческую плоть, а не только из-за первородного греха.

Изменено 11 декабря, 2019 пользователем Олег Рощин

[Михаил 1961]

...

 

Ну, чего ещё можно ожидать от номиналиста...

 

Серьёзно: св. Иоанн Дунс Скот в этом вопросе заблуждается.

 

А вот там, где он не заблуждается, а прекрасно учит, ты бы с ним не согласился: он настаивал на свободе воли человека даже после грехопадения (“total depravity? never heard!” ), и учил, что Христос воплотился потому, что извечно намеревался обожить человеческую плоть, а не только из-за первородного греха.

 

Ну если он ошибался в одном, то, очевидно, ошибался и в другом - его суждения ведь связаны неким образом между собой ? Т е тогда и его суждение о свободе воли ложно. Это - шутка !

 

Во-первых, твоё утверждение о ложности ключевого для ДС тезиса безосновательно.

Во-вторых, ДС понимал под свободой воли совершенно не то, что понимаем мы и уж тем более он не отрицал предопределение к спасению - посмотри здесь https://books.google.ru/books?id=iK40DwAAQBAJ&pg=PA174&lpg=PA174&dq=duns+scott+election+for+salvation&source=bl&ots=0DnR04ZU3g&sig=ACfU3U1N-d1hyAeXva1Bak9BnJVB-6tpNA&hl=ru&sa=X&redir_esc=y

 

Там во втором абзаце сверху : «God’ s will to elect can not be frustrated by man’s refusal” Да и как модет быть по-другому, если Скот - францисканец, а францисканцы - августинианцы ?

 

Да и потом ты как католик либо скотист, либо томист, либо молинист. Ни первое, ни второе не соответствует твоим предпочтениям, так что и Фома, и Скот - против тебя ! Шутка !!

Изменено 11 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961

[Олег Рощин]

...

 

Ну, чего ещё можно ожидать от номиналиста...

 

Серьёзно: св. Иоанн Дунс Скот в этом вопросе заблуждается.

 

А вот там, где он не заблуждается, а прекрасно учит, ты бы с ним не согласился: он настаивал на свободе воли человека даже после грехопадения (“total depravity? never heard!” ), и учил, что Христос воплотился потому, что извечно намеревался обожить человеческую плоть, а не только из-за первородного греха.

 

Ну если он ошибался в одном, то, очевидно, ошибался и в другом - его суждения ведь связаны неким образом между собой ? Т е тогда и его суждение о свободе воли ложно. Это - шутка !

 

Во-первых, твоё утверждение о ложности ключевого для ДС тезиса безосновательно.

Во-вторых, ДС понимал под свободой воли совершенно не то, что понимаем мы и уж тем более он не отрицал предопределение к спасению - посмотри здесь https://books.google.ru/books?id=iK40DwAAQBAJ&pg=PA174&lpg=PA174&dq=duns+scott+election+for+salvation&source=bl&ots=0DnR04ZU3g&sig=ACfU3U1N-d1hyAeXva1Bak9BnJVB-6tpNA&hl=ru&sa=X&redir_esc=y

 

Там во втором абзаце сверху : «God’ s will to elect can not be frustrated by man’s refusal” Да и как модет быть по-другому, если Скот - францисканец, а францисканцы - августинианцы ?

 

Да и потом ты как католик либо скотист, либо томист, либо молинист. Ни первое, ни второе не соответствует твоим предпочтениям, так что и Фома, и Скот - против тебя ! Шутка !!

 

Это да, если уж выбирать ярлыки, то мне скорее импонирует Молина.

 

Но вообще августинизм, при всём уважении, отдаёт фатализмом. Мне ближе греческие Отцы. Хотя ты тут в какой-то теме их обругал нещадно

[Михаил 1961]

...

 

Это да, если уж выбирать ярлыки, то мне скорее импонирует Молина.

 

Но вообще августинизм, при всём уважении, отдаёт фатализмом. Мне ближе греческие Отцы. Хотя ты тут в какой-то теме их обругал нещадно

 

?? - Это смайлик !

Изменено 11 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961

[n-vilonov]

 

Давайте уже забудем о дохристианских представлениях о Боге.

 

Я отнюдь не говорил ни о каких "дохристианских" представлениях.

[n-vilonov]

Согласен.

 

Если я правильно понял, Вы сейчас согласились, что моральный закон является одним из откровений Бога о себе.

 

У Вас здесь сразу смешались очень разные вещи. Откровение Бога во Христе и моральный закон, закон и открытая нам благость Бога, и т.п. Как дальше рассуждать, отталкиваясь от этого смешения всего со всем, понять довольно сложно

[n-vilonov]

 

 

Не видите ли Вы здесь противоречия собственным словам? Вы говорите: "мы уверены, что Его заповеди нам соответствуют тому, каков Он сам"

 

Поясню, почему выше написал, что Вы вносите путаницу, хотя раньше с Вами вроде бы согласился. Дело в Вашей фразе о "дохристианских представлениях". Образ Бога, видимый через рассматривание творений - Универсальный Разум, творящий всё, но равнодушный к страданиям живых существ - это образ, мимо которого нельзя просто пройти. И ветхозаветный образ гнева Божьего, яростно обрушивающегося не только на нечестивцев, но и праведников (например, Иова) жестоко терзающего - это тоже образ, мимо которого нельзя просто пройти. Более того - не пережив хотя бы мысленное соприкосновение с этими (в определённом отношении тоже верными, истинными) образами Бога, и не покорившись Богу, даже открывающемуся так, невозможно стать и христианином (любой конфессии, тут не о конфессиях речь).

 

Для чего Бог открывается нам так - равнодушным, жестоким, несправедливым? Чтобы мы в самих себе познали грех Адама - неверие, непослушание, желание скрыться, спрятаться от Бога. Нужно увидеть это в себе; нужно признать Бога, даже такого, каким Он открывается в книге Иова, праведным, а себя - неправедным.

 

И тогда обретают смысл страдания и крестная смерть Иисуса - совершенным послушанием Он исполнил волю Отца, примирив Бога и род человеческий (и, одновременно, засвидетельствовал Свою божественность, потому что человеку это невозможно); тем же самым страданием и смертью Он разделил участь каждого из грешников, пришёл к каждому из них (из нас), и пребывает с нами. Это Его пребывание с любым из нас, хотя и явно раскрываемое Писанием и Таинствами, видится и принимается только верой.

 

Но для этой веры нет места, если прежде не признать себя погибшим и осуждённым грешником. Чтобы увидеть, что Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы, сначала нужно увидеть, что Он создаёт и свет и тьму (Ис.45:7) и принять это. В мире, где Бог бы не проявлялся ни равнодушным эстетом, ни яростным тираном, у кого бы был шанс признать себя таким грешником? У убийц, у воров, у прелюбодеев?

 

Все остальные бы вели благопристойную жизнь, умилялись бы тому существу из сахарной ваты, которое многие подставляют на место Бога, и не нуждались бы в Христе Искупителе, в Христе Спасителе. Максимум - в Христе-вдохновенном поэте, в Христе-хорошем парне.

 

Но Бог милость свою проявляет в том, что делает веру невозможной для непокорного, ветхого Адама. Этим Он приводит нас на порог отчаяния, сокрушает наше сопротивление - и затем спасает, являясь нам во Христе.

 

Каширский неправ в том смысле, что смешивает разные, хотя и истинные, проявления Бога. Рассуждает о Его всемогуществе, суверенности и гневе, упуская из виду свет евангельской милости (впрочем, очень вероятно, что и не упускает, а лишь говорит о них дальше, или в другом месте).

 

Но Вы неправы гораздо более, поскольку часть истинных образов Бога вообще отрицаете.