Тема о Небесном Суде. (абстрактно)

[Viktoria]

А сколько людей начинает верить в преклонном возрасте, или даже на смертельном одре. Многие бывшие атеисты идут и крестятся. Чаще к Богу люди приходят в горе, когда нет надежды ни на кого, Господь - последняя инстанция и на неё уповают, признав собственное бессилие и незначительность. И вообще, не так много людей признает себя атеистами, чаще есть слабая, неподкрепляемая таинствами вера, но ведь уже это не есть отрицание Бога. Люди больше настроены именно против церкви, против ограничений, бремен труднопереносимых, необходимости выполнять правила, посты. Отсюда основная масса верующих - формальные. Но кто поручится, что в определенный момент жизни такой формально-верующий не услишит голос Бога и не придет в церковь? А вера - она действительно Дар Бога, мы все Его просим укрепить нас в вере, пробудить у тех, кто пока её подавляет в себе, а ведь и такие есть.

[Tatiana]

Блестящие ответы, Андрей! Вы меня убедили.

[Гость Алексей 1976]

христианские, т.е. католические, таинства.

 

Протестую, ваша честь! Это оскорбление.

[Drogon]

Что же, Бог такой злой, что позволяет страдать людям? Ведь Сам их создал такими.

 

Нет, Он их такими (ленивыми, злобными, жадными и проч.) не создавал.

[Drogon]

Это ведь не от человека зависит, не от его характера.

 

А от кого же?

[Ana]

Если я Вам скажу, что я — инопланетянка, Вы же мне не поверите, так? И Вы, даже если очень-очень пожелаете поверить, не сможете сделать этого.

Если бы Ваше "инопланетянство" имело бы жизненно важное значение для других, и если бы Вы, говоря это, проявили бы себя при этом разумным человеком, доказали бы свое "инопланетянство" чудесами, пострадали бы за это, и если бы у Вас были бы адекватные многочисленные свидетели, которые бы за Вашу правду приняли бы мученичество, то были бы вполне обоснованные надежды что Вам поверят.

[Tatiana]

А от кого же?

От Бога.

 

Вы верите, что я — инопланетянка. Нет? Почему?

И если захотите, не поверите.

[Tatiana]

Всем спасибо, всё же уже сказано. И сейчас всё доступно и правильно пишется. Что же мне теперь на каждую реплику «сердечко» ставить?

[Solowhoff]

Возможность страдания, в том числе и сострадания - одно из отличительных свойств человека.

 

Насчет сострадания я бы поспорил. Человек сострадает лишь тем, к кому хорошо относится. А к кому относится негативно или равнодушно, к тем не сострадает. Можно, конечно, сказать, что христианин не должен относиться негативно или равнодушно к другим людям, только много ли вы знаете таких христиан.

Да и негативное или равнодушное отношение со стороны других людей к тебе вызывает боль лишь в том случае, если эти люди для тебя что-то значат.

[Tatiana]

Насчет сострадания я бы поспорил. Человек сострадает лишь тем, к кому хорошо относится. А к кому относится негативно или равнодушно, к тем не сострадает. Можно, конечно, сказать, что христианин не должен относиться негативно или равнодушно к другим людям, только много ли вы знаете таких христиан.

Да и негативное или равнодушное отношение со стороны других людей к тебе вызывает боль лишь в том случае, если эти люди для тебя что-то значат.

Не согласна. Я негативно отношусь к наркоманам, но сострадаю им.

[Solowhoff]

Не согласна. Я негативно отношусь к наркоманам, но сострадаю им.

 

К абстрактным наркоманам?

[Tatiana]

К абстрактным наркоманам?

Не понимаю, о чём Вы?

[Стас]

К абстрактным наркоманам?

Не понимаю, о чём Вы?

 

В смысле, у тебя есть друзья/родственники/хорошие_знакомые -наркоманы?

Или ты просто так это сказала для красного словца?

[Tatiana]

В смысле, у тебя есть друзья/родственники/хорошие_знакомые -наркоманы?

Или ты просто так это сказала для красного словца?

Нет, но неужели никому не жалко наркоманов?

[DenisS]

 

Протестую, ваша честь! Это оскорбление.

 

Overruled.

[Дмитрий]

Нет, Он их такими (ленивыми, злобными, жадными и проч.) не создавал.

 

К сожалению, тут всё сложнее. "Лучше бы такому человеку не родиться" (С) - вот в чём проблема. Почему же этот человек родился, от Кого это зависело?

 

Свобода - не ответ на вопрос о существовании ада. Бог не предопределяет ко злу никого, но Он предвидит свободный выбор каждого из нас. Здесь сейчас речь идёт о конечном выборе, последнем, неисправимом. Человек выбрал ад и это уже нельзя исправить. Нельзя исправить потому, что выбор был свободным. Но "лучше бы такому человеку не родиться" - почему же он родился? Мог бы и не родиться, это зависело не от него.

 

Я уже как-то говорил: давайте возьмём условных четверых: Ваня, Петя, Саша, Эдик. Трое из них свободно выбрали Бога и добро, они в Раю. Один так же свободно выбрал зло и ад. Например, Петя. Почему этот Петя родился? Мог бы и не рождаться, это зависело от Бога. Если бы по воле Божией родились только первые трое, а Петя этот не родился бы вообще, всё было бы теоретически правильно - выбор первых трёх был бы точно таким же свободным, как и сейчас. Они свободно выбрали Добро, они в Раю. А Петя просто не родился. Чем плохо?

[Марион]

Человек не отправляет себя в Ад. Будь воля атеиста, он бы вобще жил вечно.

В нынешнем состоянии человека для него наличие смерти гораздо более отрадное явление, чем "вечная жизнь", которая в этом мире теоретически могла бы быть его уделом ( в результате технического бессмертия, киборгизации и другого подобного). Ведь недаром же после изгнания человека из рая Господь поставил охранять древо жизни херувима с мечом огненным. И недаром св. Франциск именовал смерть "сестрою".

Да, смерть имеет свои плюсы, поскольку смерть для человека - это и подведение итога, и встреча с Творцом, и возможность перехода в лучшую жизнь.

А вот жизнь вечная, или точнее вечная пустая длительность без Бога, или когда Он вечно будет зриться как бы через тусклое стекло, гадательно, не будет ли адом?

[Drogon]

 

К сожалению, тут всё сложнее.

 

Я имел ввиду, что люди изначально не были грешными, и стали таковыми в результате грехопадения.

[Дмитрий]

Человек не отправляет себя в Ад. Будь воля атеиста, он бы вобще жил вечно.

 

Как это сказано неоднократно, ад внутри. Добавлю, что лучшее на мой взгляд описание ада в литературе - это последние монологи Катерины Ивановны, матери Сони Мармеладовой. Не знаю что там с ней случилось за четыре сотых миллисекунды да смерти, но на момент произнесения этих монологов - ад. Какие тут варианты и что тут можно сделать?

[Дмитрий]

Я имел ввиду, что люди изначально не были грешными, и стали таковыми в результате грехопадения.

 

Ну вот Татьяна спрашивает - а почему есть ад, если Бог есть Любовь. Что мы можем ей ответить?

 

ИМХО, на рациональном уровне - ничего. Для нас в этом нет проблемы, достаточно существует ответов "нерациональных", если можно так выразиться. Но вот что тут можно ответить внешнему - я не знаю.

[Drogon]

Они свободно выбрали Добро, они в Раю. А Петя просто не родился. Чем плохо?

 

1. Человечество - это не просто набор автономных личностей. Как христиане - братья по духу и составляют единое мистическое тело, Тело Христово, так и все люди - братья по плоти, тело Адамово. Все они связаны между собой, все нужны, у каждого своя роль во всеобщем плане Божием. Даже если человек в конце концов выбрал ад, свою роль он все равно сыграл, и если б его не было, то многие другие не смогли бы проявить себя в отношениях с ним, и он не мог бы тем или иным образом повлиять на многих.

 

2. Если бы Бог сделал бы так, чтоб рождались только те, кто заведомо сделает правильный выбор, то в чем же тут свобода выбора?

[Дмитрий]

1. Человечество - это не просто набор автономных личностей. Как христиане - братья по духу и составляют единое мистическое тело, Тело Христово, так и все люди - братья по плоти, тело Адамово. Все они связаны между собой, все нужны, у каждого своя роль во всеобщем плане Божием. Даже если человек в конце концов выбрал ад, свою роль он все равно сыграл, и если б его не было, то многие другие не смогли бы проявить себя в отношениях с ним, и он не мог бы тем или иным образом повлиять на многих.

 

2. Если бы Бог сделал бы так, чтоб рождались только те, кто заведомо сделает правильный выбор, то в чем же тут свобода выбора?

 

1. Мне тоже не приходит в голову никаких других вариантов. Но этот вариант полностью ли соответствует нашим представлениям о милосердии? Милосердно ли это? Если нет, то вариант неправильный.

В нас просто неоткуда взяться идеалу, которому мог бы не соответствовать Творец всего. Если бы Он не соответствовал - откуда взялся бы этот идеал?

На мой взгляд этот вариант не вполне соответствует, но я тоже не могу придумать ничего лучшего.

 

2. Ты пропустил слово "свободно". " Если бы Бог сделал бы так, чтоб рождались только те, кто заведомо сделает правильный выбор свободно..." - в чём несвобода? Это не игра слов, Бог предвидит любой наш свободный выбор, разве не так? Не вижу здесь противоречий, и не вижу в чём тут была бы несвобода.

[Ana]

Напомню из уже цитированного Данте,

Надпись над вратами Ада:

 

Я УВОЖУ К ОТВЕРЖЕННЫМ СЕЛЕНЬЯМ,

Я УВОЖУ СКВОЗЬ ВЕКОВЕЧНЫЙ СТОН,

Я УВОЖУ К ПОГИБШИМ ПОКОЛЕНЬЯМ.

 

4 БЫЛ ПРАВДОЮ МОЙ ЗОДЧИЙ ВДОХНОВЛЁН:

Я ВЫСШЕЙ СИЛОЙ, ПОЛНОТОЙ ВСЕЗНАНЬЯ

И ПЕРВОЮ ЛЮБОВЬЮ СОТВОРЁН.

 

7 ДРЕВНЕЙ МЕНЯ ЛИШЬ ВЕЧНЫЕ СОЗДАНЬЯ,

И С ВЕЧНОСТЬЮ ПРЕБУДУ НАРАВНЕ.

ВХОДЯЩИЕ, ОСТАВЬТЕ УПОВАНЬЯ

[Гость Алексей 1976]

В данном случае это лишь эпитеты Троицы: Отца, Сына и Святаго Духа соответственно.

[Ana]

В данном случае это лишь эпитеты Троицы: Отца, Сына и Святаго Духа соответственно.

так, но почему же "лишь"? Этого что мало?