Тема о Небесном Суде. (абстрактно)

[Drogon]

 

2. Ты пропустил слово "свободно". " Если бы Бог сделал бы так, чтоб рождались только те, кто заведомо сделает правильный выбор свободно..." - в чём несвобода? Это не игра слов, Бог предвидит любой наш свободный выбор, разве не так? Не вижу здесь противоречий, и не вижу в чём тут была бы несвобода.

 

Ну, вот где ты был раньше со своей идеей? Сразу б предусмотрели чтоб Адам и Ева получились свободно не слушающими всяких змеев. Так нет, развели тягомотину....

:)

[Ana]

Как это сказано неоднократно, ад внутри.

Наверное все-таки не только "внутри". Как и дьявол это не просто зло в сердце, но змей соблазняющий извне.

[Гость Алексей 1976]

так, но почему же "лишь"? Этого что мало?

 

Есть смысловая разница. Сотворён не Богом КАК Первой Любовью, а Богом, Который есть Первая Любовь. То есть, не подчёркивается, что ад сотворён "посредством любви" или "с любовью" или "из любви" или "во имя любви".

[Дмитрий]

Ну, вот где ты был раньше со своей идеей? Сразу б предусмотрели чтоб Адам и Ева получились свободно не слушающими всяких змеев. Так нет, развели тягомотину.... :)

 

Знаешь, что я думаю по этому поводу? Я думаю:

 

Все они (люди, в т.ч. Адам и Ева) связаны между собой, все нужны, у каждого своя роль во всеобщем плане Божием. Даже если человек в конце концов выбрал ад, свою роль он все равно сыграл, и если б его не было, то многие другие не смогли бы проявить себя в отношениях с ним, и он не мог бы тем или иным образом повлиять на многих.

 

Не просто думаю так, НАСТАИВАЮ! За отсутствием других вариантов.

[Дмитрий]

Наверное все-таки не только "внутри". Как и дьявол это не просто зло в сердце, но змей соблазняющий извне.

 

Конечно.

Но насчёт "не-внутри" мы ничего не знаем, как это. А насчёт "внутри" каждый имеет представление.

[Ana]

Есть смысловая разница.

С кем ты споришь? А я и не предлагала трактовки "что ад сотворён "посредством любви" или "с любовью" или "из любви" или "во имя любви"", (зная меня странно и предполагать от меня подобную трактовку ). я привела цитату как она есть. без комментариев. Просто, имхо, упоминание этих эпитетов Троицы в контексте входа в ад, имхо, и необходимо и достаточно, чтобы говорить об аде в верной тональности.

[Ana]

Добавлю, что лучшее на мой взгляд описание ада в литературе - это последние монологи Катерины Ивановны, матери Сони Мармеладовой. Не знаю что там с ней случилось за четыре сотых миллисекунды да смерти, но на момент произнесения этих монологов - ад. Какие тут варианты и что тут можно сделать?

Говоря о литературных примерах предсмертия - предверия Суда, мне всегда вспоминается другая книга. "Джейн Эйр". Ещё в юности на меня сильное впечатление произвела сцена смерти тети этой самой Джейн. Живя неправедно, на смертном одре эта женщина хотела покаяться. Она осознавала и свой грех и необходимость покаяния. Но у неё не получилось. Ни мучащий её страх смерти и страх ада, не смогли подавить в ней злобу и ненависть. Печальный пример.

 

Я, кстати, кажется, не встречала других литературных примеров, показывающих, что покаяние может в нужный момент оказаться просто недоступным. Так что разбойник покаявшийся на кресте и впрямь достоин прославления.

[Peleda]

Говоря о литературных примерах предсмертия - предверия Суда, мне всегда вспоминается другая книга. "Джейн Эйр". Ещё в юности на меня сильное впечатление произвела сцена смерти тети этой самой Джейн. Живя неправедно, на смертном одре эта женщина хотела покаяться. Она осознавала и свой грех и необходимость покаяния. Но у неё не получилось. Ни мучащий её страх смерти и страх ада, не смогли подавить в ней злобу и ненависть. Печальный пример.

 

Я, кстати, кажется, не встречала других литературных примеров, показывающих, что покаяние может в нужный момент оказаться просто недоступным. Так что разбойник покаявшийся на кресте и впрямь достоин прославления.

 

 

А страх вообще ничего не может подавить, особо злобу и ненависть, и никого не может призвать к покаянию. Педагоги-дошкольники хорошо знают. Страхом можно предостеречь от поступка, но нельзя заставить раскаяться.

Любовь может призвать к покаянию, и вера. В этом то и смысл жизни христианина: от языческого страха пройти путь к любви Христовой.

Разве блудный сын смог бы прийти к отцу, не отринь он страх, не променяй его на веру в отцовское милосердие?

[Peleda]

Я бы сказал что ад, вообще, это не место и время, это состояние твари, состояние души. Однако же достичь состояния, качественно отличного от ада без Христа практически невозможно. Я не думаю, что на Суде будут оценивать количественно: тот сделал столько-то, этот сделал то-то. В конце концов, сам Господь многократно отвергает эту идею, и в притче с виноградарями,и с блудным сыном, и в притче с разбойниками. В количественном плане мы на одной доске с язычниками, и среди них есть люди, до которых самым продвинутым "христианским святым" далеко-далеко.

Другое дело в Вере, в самом изначальном смысле этого слова заключен ответ, как мне кажется. Избавиться от ада можно только избавившись от страха, иррационально, как разбойник, доверившись Господу - такому же как и ты Распятому, но не за свои, а за твои грехи... Где-то так.

Поэтому, боюсь, суд будет выглядеть не совсем как тот, к которому мы привыкли: с прокурором и адвокатом, нет, думается мне, здесь Судья будет умолять нас войти в Его обитель, а мы не захотим. Потому как войти туда могут только дети, те кто как дети.

 

А что касается того, может ли язычник прийти к такой вере без Бога? Не знаю, конечно, но покажите мне хоть одно учение на земле, кроме учения Христа, которое гласит "станьте как дети".

[Amtaro]

В количественном плане мы на одной доске с язычниками, и среди них есть люди, до которых самым продвинутым "христианским святым" далеко-далеко.

Не думаю. Больше того, уверен, что христианский святой совершает за свою жизнь гораздо больше праведных поступков, чем праведник из язычников.

[Peleda]

Не думаю. Больше того, уверен, что христианский святой совершает за свою жизнь гораздо больше праведных поступков, чем праведник из язычников.

 

А я практически уверен, что добросовестный раввин и рядовой (добросовестный) буддистский монах не оставят шансов на выигрыш половине историй из "Четьи-минеи" (уж не знаю как склоняются, ты филолог). А уж бедняге Разбойнику - так вообще далеко, как и мне грешному. Но, впрочем, это лишь мое мнение. Как по мне, так не что человек сделал важно, а ради чего или ради Кого он это сделал.

[Amtaro]

Безусловно, важно для Кого человек трудится. Однако, уверяю тебя, Миша, ты не найдёшь ни раввина ни буддиста, который совершил хоть половину подвигов, совершённых, скажем, св. Франциском или преп. Сергием.

[Peleda]

Безусловно, важно для Кого человек трудится. Однако, уверяю тебя, Миша, ты не найдёшь ни раввина ни буддиста, который совершил хоть половину подвигов, совершённых, скажем, св. Франциском или преп. Сергием.

Ну Франциск, допустим. Сергий, может быть. Ни доказывать, ни спорить не стану, ибо глупо - никто дела их не считал, включая их самих (в отличие, кстати, от дел равовых и буддистских).

А ты и я? Ну, ладно, только ты. Ты думаешь больше сделал, чем далай-лама?

И для моего понимания, расшифруй тогда мне, как ты понимаешь притчу о виноградарях?

[Amtaro]

А ты и я? Ну, ладно, только ты. Ты думаешь больше сделал, чем далай-лама?

Я всё-таки пока не святой. Тем более не "продвинутый", как ты высказался. А потом, я не знаю, что такого выдающегося сделал далай-лама.

И что тебе неясно в притче о виноградарях?

[Гость Алексей 1976]

А потом, я не знаю, что такого выдающегося сделал далай-лама.

 

По мнению одного из ранних святых, виденная им блудница сделала для того, чтобы понравиться мужчинам, больше, чем он - для Господа.

 

...или опять троллинг ?

[Amtaro]

По мнению одного из ранних святых, виденная им блудница сделала для того, чтобы понравиться мужчинам, больше, чем он - для Господа.

 

...или опять троллинг ?

Ну, это мнение свидетельствует о смирении святого, а не об объективной характеристике его деяний. Мне как-то представляется, что преп. Сергий сделал для Господа весьма много. А вам, Алексей?

[Гость Алексей 1976]

Мне тоже представляется.

 

Но речь о том, что легко можно себе представить грандиозные труды во имя ложной цели. Вот Чингисхан тоже немало утрудился, или Наполеон...

[Peleda]

Упрощу вопрос. Что конкретно сделал для Господа разбойник? Он вообще просил только за себя.

Думаю, Анна с Каиафой с точки зрения любого здравомыслящего иудея были в тысячу раз праведнее. Почему же Господь обещал разбойнику быть с ним в Царствии Божьем?

[Peleda]

Мне тоже представляется.

 

Но речь о том, что легко можно себе представить грандиозные труды во имя ложной цели. Вот Чингисхан тоже немало утрудился, или Наполеон...

 

Именно, Алексей. Причем в случае с далай-ламой (см. соответсвующую страницу в википедии) XIV даже весьма праведные труды (нобелевку просто так не дают) с любой точки зрения.

[Amtaro]

Упрощу вопрос. Что конкретно сделал для Господа разбойник? Он вообще просил только за себя.

Думаю, Анна с Каиафой с точки зрения любого здравомыслящего иудея были в тысячу раз праведнее. Почему же Господь обещал разбойнику быть с ним в Царствии Божьем?

Разбойник покаялся. А Анна с Каифой совершили неправедный суд. В чём же их праведность?

[Peleda]

Разбойник покаялся. А Анна с Каифой совершили неправедный суд. В чём же их праведность?

 

Строго говоря, Разбойник не сказал ничего, кроме констатации факта, что он распят за дело (возможно за его преступления его следовало распять тысячу раз) и просил Господа помянуть его... Никакого классического "покаяния" Евангелисты не упоминают, вроде...

В чем же неправедность суда Анны и Каиафы? Они судили, с их точки зрения, преступника Закона, называвшего себя мессией? Уж не говоря о том, что собственно приговор вынес сам народ, хоть конечно и с их подачи.

Если что, я не троллю - просто надо знать католическую точку зрения на этот счет.

[Гость Алексей 1976]

Если я не ошибаюсь, "казус разбойника" идеально любезен классическому лютеранству с т. з. "оправдания только верой"?

[Amtaro]

Признание своей вины и просьба ко Христу помолиться за него - это и есть покаяние.

А неправедный суд состоял прежде всего в том, что в эти дни вообще нельзя было судить. Далее, не была соблюдена судебная процедура. Это было просто беззаконие. Ты почитай об этом хоть объективных иудеев, Миша.

[Peleda]

Если я не ошибаюсь, "казус разбойника" идеально любезен классическому лютеранству с т. з. "оправдания только верой"?

И как вы догадались? Впрочем, не только он.

[Pawlo]

Если я не ошибаюсь, "казус разбойника" идеально любезен классическому лютеранству с т. з. "оправдания только верой"?

Ну во первых разбойник явно спасся не фиктивной вмененной а фактической вложеной праведностью.А во вторых кажеться мне что корень наших отличий в антропологии а не в том как человек получает оправдание.