Как католикам относиться к внутриправославным противостояниям?

[Neta]

 

Основатель экуменического монастыря Бозе Энцо Бьянки на страницах ватиканской газеты «Оссерваторе Романо» рассуждает о том, как католики призваны реагировать на разделения внутри православия, как относиться к недавним событиям на Украине.

 

«Мы, католики, - пишет Бьянки, - страдаем от разделений и противоречий, нередко переживаемых разными Церквами, включая католическую, и теперь мы особенно страдаем из-за прекращения евхаристического общения, постановленного Св. Синодом РПЦ МП в отношении Константинопольского Патриархата, - между двумя Церквами-сестрами, узы общения с которыми у нас гораздо сильнее, чем то, что разделяет. Да, мы хотим прежде всего сказать православным Церквам, что их страдание – это наше страдание, потому что любовь Христова побуждает нас к участию в их чувствах».

 

Эти страдания – пишет далее Энцо Бьянки – «в первую очередь подталкивают к молитве, к призыванию Духа общения на все Церкви и прежде всего – на Церкви, находящиеся в данный момент в напряженных отношениях между собой».

 

Основатель экуменической общины Бозе отмечает, что церковное противостояние на Украине наносит раны ее богатейшему духовному наследию, ослабляя возвещение Евангелия, в котором эта земля нуждается после десятилетий религиозных гонений и мучений всего народа: «Никто не забывает о человеческих и церковных страданиях украинского народа, и каждая христианская Церковь исповедует свидетельство мучеников – православных, католиков восточного и латинского обрядов, протестантов, - чья кровь, пролитая за верность Христу Господу, является семенем веры и в то же время подлинным экуменизмом, пережитым во плоти, в пожертвовании жизнью за Бога, за братьев и сестер. Вокруг закланного Агнца эти мученики и исповедники единодушно ходатайствуют о своих Церквах и о единой, святой, соборной и апостольской Церкви, дабы воцарилась святая койнония, дарованная Воскресшим через Святого Духа. Именно эти мученики, которые есть также на Украине, напоминают нам, что стены, воздвигнутые на земле между Церквами, не достают до небес».

 

Этим живым ходатайством мы противостоим Разделителю, то есть дьяволу, который постоянно старается внести раскол между христианами, чтобы разрушить единство тела Христова, поясняет Энцо Бьянки. Вспоминая встречу православных лидеров с Папой Франциском в Бари и называя ее «экуменической весной», основатель общины Бозе видит в последующих разделениях внутри православия вмешательство дьявола.

 

Что же можем сделать мы, католики, помимо страдания и молитвы? «Прежде всего, - отвечает на этот вопрос Бьянки, - не следует совершать ни малейшего жеста, который мог бы показаться вмешательством во внутренние дела православия; кроме того, не желать и тем более не притязать на какой-либо арбитраж между православными Церквами, переживающими разделения, - не только на Украине, но и на Ближнем Востоке».

 

В завершение своей статьи Энцо Бьянки обращается к православным братьям: «Мы нуждаемся в вашем евангельском свидетельстве, а ваши разделения наносят рану всем нам». «Давайте выразим Патриархам православных Церквей, митрополитам и епископам, православным братьям и сестрам нашу любовь к ним, нашу заботу, наше усердное молитвенное заступничество!» - призывает католиков Энцо Бьянки.

 

Ольга Сакун - Град Ватикан

 

Новости Ватикана

[Дeниc]

Тошнотворное приторно-сладкое словоблудие, которое сводится к разговорам за все хорошее и против всего плохого.

Захлебывающийся от экуменической ванили автор сего опуса явно забывает основы Католической Веры в отношении рекомых православных.

 

Энциклика папы Иоанна Павла II об экуменизме. Ut unum sint, 18.

«В этом контексте речь не идет об изменении содержания веры или значения догматов, об удалении из них существенных слов, о приноравливании истины к вкусам эпохи, об отмене некоторых членов Символа веры под ложным предлогом, что якобы они не могут быть поняты сегодня. Единство, как воля Божия, может осуществиться только в совместном соединении с содержательной целостностью Откровения. В вопросе веры компромисс находится в противоречии с Богом, Который есть Истина. Кто может признать законной примирение в Теле Христовом, Которое есть "Путь, Истина и Жизнь" (Ин. 14, 6), осуществленное ценою Истины?

(...) "Единение", предающее истину, будет, следовательно, противоречием самой природе Божией, предполагающей общение, и самой жажде истины, которая селится в глубине каждого человеческого сердца».

 

Экуменизм может и должен заключаться только в том, что отделенные от Католической Церкви схизматики, раздорники и еретики должны вернуться в лоно Церкви, пребывающей в общении с преемником Петра. Во всем остальном экуменизм не толко глуп и бесполезен, но и крайне вреден.

Собственно, экуменизм в вакууме документов 2 Ватикана как раз об этом. Но на местах волки в овечьих шкурах и предатели Веры заниматься не экуменизмом, а самым явным регилиозным индифферентизмом. За что будут давать ответ на Страшном судилище Христовом.

 

Да, сейчас мы не можем физически принуждать к возвращению в Церковь (увы, что не можем), потому должны принуждать дипломатией и велеречивыми разговорами. Чтоб спасти хотя бы некоторых из них.

 

«Католическая Церковь единственная придерживается истинного поклонения. Это источник истины, это дом веры, это храм Божий; если какой-либо из людей не войдет сюда, или же какой-то из людей выйдет отсюда, он чужд надежде на жизнь и спасение. …Более того, в этой единственной Церкви Христовой, никто не может пребывать или оставаться, если не принимает, не признает и не подчиняется авторитету и первенству Петра и его преемников»

Папа Пий XI (A.D. 1922–1939) (энциклика Mortalium Animos)

 

 

РПЦ - это верх лицемерия и предательства.

На официальных встречах их иерахи будут говорить за экуменизм и диалог, а в самой России те же самые иерархи будут поносить Католическую Церковь и сеять вражду.

То, что они получили с Украиной - это только самое начало их законного наказания за нападки на Католическую Церковь.

Все идет к тому, что как и во время революции 17 года, народ будет вешать священников и осквернять православные храмы.

Ситуация в Ебурге показала настроения народа.

Страстание с властью, вековые гонения на униатов, нежелание давать автокефалию Украинской Церкви и многое другое.

[n-vilonov]

Экуменизм может и должен заключаться только в том, что отделенные от Католической Церкви схизматики, раздорники и еретики должны вернуться в лоно Церкви, пребывающей в общении с преемником Петра. Во всем остальном экуменизм не толко глуп и бесполезен, но и крайне вреден. Собственно, экуменизм в вакууме документов 2 Ватикана как раз об этом. Но на местах волки в овечьих шкурах и предатели Веры заниматься не экуменизмом, а самым явным регилиозным индифферентизмом. За что будут давать ответ на Страшном судилище Христовом. Да, сейчас мы не можем физически принуждать к возвращению в Церковь (увы, что не можем), потому должны принуждать дипломатией и велеречивыми разговорами. Чтоб спасти хотя бы некоторых из них.

«Католическая Церковь единственная придерживается истинного поклонения. Это источник истины, это дом веры, это храм Божий; если какой-либо из людей не войдет сюда, или же какой-то из людей выйдет отсюда, он чужд надежде на жизнь и спасение. …Более того, в этой единственной Церкви Христовой, никто не может пребывать или оставаться, если не принимает, не признает и не подчиняется авторитету и первенству Петра и его преемников» Папа Пий XI (A.D. 1922–1939) (энциклика Mortalium Animos)

 

1. Вы опять неправильно употребляете термины. "Экуменизм" - это движение протестантских Церквей, которое ставило и ставит целью восстановление общения между ними (если оно было прервано), без слияния конфессий, без отказа от догматических различий. То, что потом римские католики и православные присоединились к этому движению, несмотря на свою совершенно иную экклезиологию - это, как минимум, непоследовательность. Но это, осмелюсь сказать, спасительная непоследовательность. Католические и православные экуменисты извращают официальную догматику своих конфессий - но, по сути дела, они при этом правы, как был прав апостол, когда пошёл к Корнилию.

2. Экуменизм имеет смысл, поскольку верные соединяются с Христом и, таким образом, входят в Церковь (здесь речь идёт о Церкви, как о Теле Христовом), через спасающую веру. А спасающая вера может возникнуть везде, где есть Писание и Таинства. Ошибочная догматика, конечно, затрудняет возникновение спасающей веры - но не уничтожает эту возможность совершенно. Поэтому верные, настоящие, причастные Христу, пребывающие в Церкви, удостоившиеся жизни вечной христиане могут быть в разных конфессиях - это следует из учения всех Церквей Реформации.

3. И действительно, верные христиане есть в разных конфессиях. Христиане, засвидетельствовавшие свою веру настолько, насколько это вообще возможно. Любая догматика, которая осмеливается оспаривать это - идёт против факта, очевидного, как Солнце. Любой, кто настаивает на такой догматике - хулит Св.Духа.

[Дeниc]

1. Вы опять неправильно употребляете термины. "Экуменизм" - это движение протестантских Церквей, которое ставило и ставит целью восстановление общения между ними (если оно было прервано), без слияния конфессий, без отказа от догматических различий. То, что потом римские католики и православные присоединились к этому движению, несмотря на свою совершенно иную экклезиологию - это, как минимум, непоследовательность. Но это, осмелюсь сказать, спасительная непоследовательность. Католические и православные экуменисты извращают официальную догматику своих конфессий - но, по сути дела, они при этом правы, как был прав апостол, когда пошёл к Корнилию.

 

Я вообще не вижу ни малейшего смысла в экуменизме для нас. Все только и говорят о том, что это нужно и важно. Но никто не говорит о том, почему это нужно и важно.

 

Те, кто хотел вернуться в КЦ - вернулись. Как православные во время Бреста или как англикане во время папы Бенедикта 16. Очевидно, что те, кто остался в своих "церквях" - не хотят никуда идти. О чем нам говорят официальные новостные ресурсы в вопросах экуменизма? Экуменизм якобы бывает:

 

1) Экуменизм крови - типа общие мученики. Однако, не-католики мучениками быть не могут, так как нахоятся в расколе или ереси.

 

«Собор твердо верует, исповедует и учит, что все, кто пребывает за пределами Католической Церкви, не могут иметь участия в вечной жизни и последуют в огонь вечный, уготовленный дьяволу и его ангелам, если только они не присоединятся к Католической Церкви до того, как умрут; что единство Тела Церкви настолько важно, что только те, кто принадлежит ему, участвуют в церковных Таинствах, ведущих ко спасению, соблюдают посты, творят дела милосердия и исполняют другие предписания Воинствующей Церкви, могут получить вечные награды, и что никто не может быть спасен, вне зависимости от того, сколько он отдает милостыни и даже от того, пролил ли он кровь во имя Христа, если только он не пребудет в полном единстве с Католической Церковью»

Папа Евгений IV и Ферраро-Флорентийский Собор (A.D. 1438–1445)

 

«Те, кто не желали пребывать в согласии с Церковью Божией, не могут оставаться с Богом; и, даже если они горят, будучи брошенными в пламя и огонь, или отдают свои жизни, брошенные к диким зверям, [для них] не будет того венца веры, но будет им наказание безверия; не славная победа, но погибель отчаяния. Такой человек может быть убит; но не может быть коронован [мученическим венцом]»

Папа Пелагий II (A.D. 578–590), Denzinger 247

 

Таким образом "экуменизм крови" - это полная ерунда.

 

Далее:

 

2) Экуменизм молитвы - что дают бесконечные молитвы с инославными. Это даже несмотря на то, что последовательно Традиция осуждает любые молитвы с инославными. Что дали эти бесчисленные молитвы? Где толпы переходящих в КЦ лютеран или реформатов? Я этого не вижу.

 

Более того, "экуменические на голову" исходят из чисто протестантской мульки о том, что якобы ни одна земная организация не может претендовать на 100% соответствие с Церковью Христовой. Мол, была Церковь, потом она распалсь на части и наша задача ее восстановить, и тогда будет все ОК.

 

С Католической точки зрения это страшная ересь. Церковь - не распадается, не колется, не дробится. От Церкви отпадают. А Церковь всегда есть, была и будет. Только Католическая Церковь и есть та самая, апостольская, Христова Церковь. Остальные - не церкви в строгом смысле слова.

 

«Веруем сердцем и исповедуем устами единую Церковь, не еретическую, а святую Римскую, Католическую и Апостольскую, вне коей, как веруем, никто не спасается»

Папа Иннокентий III (A.D. 1198–1216) (Denzinger 423)

 

«Святая Католическая Церковь провозглашает, что истинное поклонение Богу невозможно кроме как внутри Церкви, утверждая, что все, кто вне Ее, не будут спасены»

Папа святой Григорий Великий (A.D. 590–604) (Moralia)

 

Таким образом, единственный смысл, который имеется в молитвах с инославными - это молитвы за обращение иноставных, за исцеление их от заблужений и скорейшего воссоединения с Римской Церковью. Только так.

 

3) Экуменизм дел - типа совместные проекты.

 

Это имеет бОльший смысл, чем предыдущие два пункта. Нужно и должно католикам вместе с другими выступать против абортов, гей браков, разврата, богохульства, либерализма, гей-парадов, и прочей мерзости запустения. Это действительно важно и полезно.

 

Но этого ведь не происходит. Вместо этого мы имеем бессмысленные визитации друг к другу, обмен любезностями, какие-то односторонние жесты с нашей стороны в виде передачи храмов или мощей той же ПЦ. Мы какие-то жалкие лохи, если честно. РПЦ или другая ПЦ никогда в жизни не передаст нам свой храм в России или же мощи св. Сергия Радонежского. Только мы такие дураки, которых доят. С этим я на 100% не согласен.

 

2. Экуменизм имеет смысл, поскольку верные соединяются с Христом и, таким образом, входят в Церковь (здесь речь идёт о Церкви, как о Теле Христовом), через спасающую веру. А спасающая вера может возникнуть везде, где есть Писание и Таинства. Ошибочная догматика, конечно, затрудняет возникновение спасающей веры - но не уничтожает эту возможность совершенно. Поэтому верные, настоящие, причастные Христу, пребывающие в Церкви, удостоившиеся жизни вечной христиане могут быть в разных конфессиях - это следует из учения всех Церквей Реформации.

3. И действительно, верные христиане есть в разных конфессиях. Христиане, засвидетельствовавшие свою веру настолько, насколько это вообще возможно. Любая догматика, которая осмеливается оспаривать это - идёт против факта, очевидного, как Солнце. Любой, кто настаивает на такой догматике - хулит Св.Духа.

 

Как католик, не могу с этим согласиться. Думаю, православные тоже не смогут.

 

«Едина Католическая Церковь верных, и вне Ее не спасается вовсе никто…»

Папа Иннокентий III и Четвертый Латеранский Собор (A.D. 1215)

 

«Мы провозглашаем, мы определяем, мы постановляем, что абсолютно необходимым для спасения каждого человеческого существа является нахождение во власти Римского Понтифика»

Папа Бонифаций VIII (A.D. 1302), булла Unam Sanctam

 

«Должно приниматься верой, что вне Апостольской Римской Церкви никто не может быть спасен; что это единственная арка спасения; что тот, кто не вошел в Нее, погибнет от Потопа»

Папа Пий IX (A.D. 1846–1878) (Denzinger 1647)

 

Таким образом, единственный шанс на спасение не-католиков - имплицидное желание принадлежать Церкви или желать к ней присоединиться. Другие конфессии, веры и религии являются заблуждением и тьмой, и они дают только гарантию попадание в ад. Лишь тот, кто желает быть в Церкви, даже если не знает где она и какая она, может быть некоторым образом включен в Католическую Церковь. И никак иначе.

 

«Уполномоченный Богом толкователь и страж Писания, и сокровищница Священного Предания, живущего в ней, Церковь единственный вход ко спасению: Она единственная, под защитой Святого Духа, является источником истины»

Папа Пий XII (A.D. 1939–1958) (Увещевание, 1953)

[n-vilonov]

] Я вообще не вижу ни малейшего смысла в экуменизме для нас. Все только и говорят о том, что это нужно и важно. Но никто не говорит о том, почему это нужно и важно.

 

Ну как - именно для того, чтобы не хулить Св.Духа, отрицая наличие верных во Христе за пределами своей конфессии. Не говорить явных нелепостей, которых, рано или поздно, придётся стыдиться - вроде того, что "не-католики мучениками быть не могут".

[Дeниc]

Ну как - именно для того, чтобы не хулить Св.Духа, отрицая наличие верных во Христе за пределами своей конфессии. Не говорить явных нелепостей, которых, рано или поздно, придётся стыдиться - вроде того, что "не-католики мучениками быть не могут".

 

Я ли сказал это?

Нет, Церковь. Вселенский собор сказал это

 

«Собор твердо верует, исповедует и учит, что все, кто пребывает за пределами Католической Церкви, не могут иметь участия в вечной жизни и последуют в огонь вечный, уготовленный дьяволу и его ангелам, если только они не присоединятся к Католической Церкви до того, как умрут; что единство Тела Церкви настолько важно, что только те, кто принадлежит ему, участвуют в церковных Таинствах, ведущих ко спасению, соблюдают посты, творят дела милосердия и исполняют другие предписания Воинствующей Церкви, могут получить вечные награды, и что никто не может быть спасен, вне зависимости от того, сколько он отдает милостыни и даже от того, пролил ли он кровь во имя Христа, если только он не пребудет в полном единстве с Католической Церковью»

Папа Евгений IV и Ферраро-Флорентийский Собор (A.D. 1438–1445)

 

Да, не-католики не могут быть мучениками. Мучениками могут быть только католики, формальные или потенциальные.

 

Так что ваше лютеранское мнение ничего не значит и не имеет смысла. На то вы и лютеранин, а не католик.

[n-vilonov]

чисто протестантской мульки о том, что якобы ни одна земная организация не может претендовать на 100% соответствие с Церковью Христовой. Мол, была Церковь, потом она распалсь на части и наша задача ее восстановить, и тогда будет все ОК.

 

Вы зря такую чепуху приписываете протестантам. Это характерное, но, тем не менее, совершенно неверное понимание что лютеранского, что реформатского учения о Церкви. Церковь не "была, а потом распалась на части". Церковь была, есть, и будет. Просто Церковь - это не организация, и не иерархия. Ортодоксальная организация - это, чисто технически, ещё не Церковь, тем паче - еретическая организация. При этом организация и иерархия вполне могут быть полностью, на все 100% ортодоксальны - в этом ничего невозможного, ничего нереального нет. В этом смысле у них - "100% соответствие с Церковью Христовой"

[Дeниc]

 

Вы зря такую чепуху приписываете протестантам. Это характерное, но, тем не менее, совершенно неверное понимание что лютеранского, что реформатского учения о Церкви. Церковь не "была, а потом распалась на части". Церковь была, есть, и будет. Просто Церковь - это не организация, и не иерархия. Ортодоксальная организация - это, чисто технически, ещё не Церковь, тем паче - еретическая организация. При этом организация и иерархия вполне могут быть полностью, на все 100% ортодоксальны - в этом ничего невозможного, ничего нереального нет. В этом смысле у них - "100% соответствие с Церковью Христовой"

 

Да-да, невидимая церковь. Еще лучше.

[Amtaro]

А по поводу украинской ситуации у меня такая реакция: За что боролись на то и напоролись.

[n-vilonov]

Ну как - именно для того, чтобы не хулить Св.Духа, отрицая наличие верных во Христе за пределами своей конфессии. Не говорить явных нелепостей, которых, рано или поздно, придётся стыдиться - вроде того, что "не-католики мучениками быть не могут".

Я ли сказал это? Нет, Церковь. Вселенский собор сказал это

«Собор твердо верует, исповедует и учит, что все, кто пребывает за пределами Католической Церкви, не могут иметь участия в вечной жизни и последуют в огонь вечный, уготовленный дьяволу и его ангелам, если только они не присоединятся к Католической Церкви до того, как умрут; что единство Тела Церкви настолько важно, что только те, кто принадлежит ему, участвуют в церковных Таинствах, ведущих ко спасению, соблюдают посты, творят дела милосердия и исполняют другие предписания Воинствующей Церкви, могут получить вечные награды, и что никто не может быть спасен, вне зависимости от того, сколько он отдает милостыни и даже от того, пролил ли он кровь во имя Христа, если только он не пребудет в полном единстве с Католической Церковью» Папа Евгений IV и Ферраро-Флорентийский Собор (A.D. 1438–1445)

Да, не-католики не могут быть мучениками. Мучениками могут быть только католики, формальные или потенциальные. Так что ваше лютеранское мнение ничего не значит и не имеет смысла. На то вы и лютеранин, а не католик.

 

Да, это сказал Папа Евгений IV и группа епископов и богословов, собравшихся в Ферраре и во Флоренции. Сказав это, данная группа лиц сделала явным своё заблуждение - и ничего больше. Слова, слова, слова. Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни, например, пятидесятников, которые идут на смерть за Христа в странах Ближнего Востока (где за переход в христианство реально убивают). Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни коптов, недавно убитых ДАИШ в Ливии. И если говорить не только о мучениках - никакие декреты никаких Пап и Соборов не делают не-христианином и не лишают вечной жизни, например, К.С.Льюиса.

[n-vilonov]

Вы зря такую чепуху приписываете протестантам. Это характерное, но, тем не менее, совершенно неверное понимание что лютеранского, что реформатского учения о Церкви. Церковь не "была, а потом распалась на части". Церковь была, есть, и будет. Просто Церковь - это не организация, и не иерархия. Ортодоксальная организация - это, чисто технически, ещё не Церковь, тем паче - еретическая организация. При этом организация и иерархия вполне могут быть полностью, на все 100% ортодоксальны - в этом ничего невозможного, ничего нереального нет. В этом смысле у них - "100% соответствие с Церковью Христовой"

Да-да, невидимая церковь. Еще лучше.

 

Почему же "невидимая"? Видимая она вполне.

[Дeниc]

Да, это сказал Папа Евгений IV и группа епископов и богословов, собравшихся в Ферраре и во Флоренции. Сказав это, данная группа лиц сделала явным своё заблуждение - и ничего больше. Слова, слова, слова. Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни, например, пятидесятников, которые идут на смерть за Христа в странах Ближнего Востока (где за переход в христианство реально убивают). Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни коптов, недавно убитых ДАИШ в Ливии. И если говорить не только о мучениках - никакие декреты никаких Пап и Соборов не делают не-христианином и не лишают вечной жизни, например, К.С.Льюиса.

 

Да, мнение лютеранина - это очень важно, верно и правильно. Вы верите в это, кто-то верит в макаронного монстра, а кто-то в синего пастушка из Индии.

Нормально, плывем дальше.

 

Однако, если у вас есть какие-либо доказательства вашим словам, основанные исключительно на Отцах Церкви или решениях Вселенских Соборов - пожалуйста, рассмотрим их. А пока ваши эмоциональные оценки не значат ничего.

 

Почему же "невидимая"? Видимая она вполне.

 

Ну вот, наконец! Я рад, что мы достигли понимания. Теперь дело за вами - вам нужно присоедениться к этой Церкви либо в Кафедральном соборе Непорочного зачатия, либо в храме св. Людовика. Это если вы из Москвы

[n-vilonov]

Да, это сказал Папа Евгений IV и группа епископов и богословов, собравшихся в Ферраре и во Флоренции. Сказав это, данная группа лиц сделала явным своё заблуждение - и ничего больше. Слова, слова, слова. Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни, например, пятидесятников, которые идут на смерть за Христа в странах Ближнего Востока (где за переход в христианство реально убивают). Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни коптов, недавно убитых ДАИШ в Ливии. И если говорить не только о мучениках - никакие декреты никаких Пап и Соборов не делают не-христианином и не лишают вечной жизни, например, К.С.Льюиса.

Да, мнение лютеранина - это очень важно, верно и правильно. Вы верите в это, кто-то верит в макаронного монстра, а кто-то в синего пастушка из Индии. Нормально, плывем дальше. Однако, если у вас есть какие-либо доказательства вашим словам, основанные исключительно на Отцах Церкви или решениях Вселенских Соборов - пожалуйста, рассмотрим их. А пока ваши эмоциональные оценки не значат ничего.

Почему же "невидимая"? Видимая она вполне.

Ну вот, наконец! Я рад, что мы достигли понимания. Теперь дело за вами - вам нужно присоедениться к этой Церкви либо в Кафедральном соборе Непорочного зачатия, либо в храме св. Людовика. Это если вы из Москвы

 

1. А почему мнение Отцов Церкви, а не, например, сахабов? Если что, это не троллинг, а серьезный вопрос о том, на чём Вы основываете свою веру.

2. Слава Богу, уже присоединен. Конфирмация была восемь лет назад, обращение произошло несколько раньше.

[wrobel]

Как католикам относиться к внутриправославным противостояниям?

по-моему у нас своих проблем хватает

[Дeниc]

1. А почему мнение Отцов Церкви, а не, например, сахабов? Если что, это не троллинг, а серьезный вопрос о том, на чём Вы основываете свою веру.

 

Ну если для вас они авторитет - то ваше право. Впрочем, это бы меня не удивило. С учетом той страшной апостасии, в которую упала лютеранская "церковь(церкви)" - это для них скорейшая норма. Итак уже предлагают выделять муслимам комнаты под молитвы прям в лютеранских храмах

 

2. Слава Богу, уже присоединен. Конфирмация была восемь лет назад, обращение произошло несколько раньше.

 

Ваше собрание не является церковью ни в каком смысле. Потому и конфирмации у вас быть не могло. Да и обратились вы не к Богу, а в рукотворную веру, основанную на гордости, невежестве и лжи. Скорейшего вам выхода их той организации, в которой вы состоите.

 

«Чтобы быть христианином, необходимо принадлежать Римской Церкви. Необходимо признавать единство Христовой Церкви, управляемой одним преемником Князя Апостолов, каковым является Римский епископ, Викарий Христа на земле»

Пий XII, Allocution to Irish pilgrims, 1957

 

Протестантизм не является ни христианством, ни религией, но является, будучи доведенным до своего последнего логического следствия — отвержением откровения, отвержением разума, отвержением Бога, автора разума, и является лишь прикрытым атеизмом или же мягкой формой всеобщего отрицания и нигилизма.

 

Каждому честному протестанту, по мере возможностей, необходимо это разъяснять, чтобы он понял риск, которому подвергается, оставаясь в числе протестантов; и каждому католику необходимо это разъяснять, чтобы он ясно видел, что если поддастся соблазнам протестантизма, отрежет тем самым себя целиком и полностью от Христа, Господа нашего, и обеспечит вечную погибель своей души.

 

«One Catholic Truth», Fr. Michael M?ller, C.SS.R. (1825-1899)

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Дeниc

[n-vilonov]

1. А почему мнение Отцов Церкви, а не, например, сахабов? Если что, это не троллинг, а серьезный вопрос о том, на чём Вы основываете свою веру.

Ну если для вас они авторитет - то ваше право. Впрочем, это бы меня не удивило.

 

Для меня они - не авторитет; и я знаю, почему они для меня не авторитет. Но я Вас спрашивал: почему они (или, например, иудейские раввины) не авторитет для Вас?

[Дeниc]

Да, это сказал Папа Евгений IV и группа епископов и богословов, собравшихся в Ферраре и во Флоренции. Сказав это, данная группа лиц сделала явным своё заблуждение - и ничего больше. Слова, слова, слова. Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни, например, пятидесятников, которые идут на смерть за Христа в странах Ближнего Востока (где за переход в христианство реально убивают). Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни коптов, недавно убитых ДАИШ в Ливии. И если говорить не только о мучениках - никакие декреты никаких Пап и Соборов не делают не-христианином и не лишают вечной жизни, например, К.С.Льюиса.

 

Кстати, вот еще свидетельство нашей веры:

 

Benedict XIV, Doctrina de Servorum Dei Beatificatione et Beatorum Canonizatione, Lib. III, c. XX:

«Даже если бы мы допустили, что существует схизма без ереси, тот, кто умирает в схизме, не может быть сочтен среди мучеников, ибо тот, кто отделен от Католической Церкви, не имеет жизни. Следовательно, не существует мучеников среди схизматиков.

 

Еретик умирает или из-за своей ереси, или из-за артикула католической веры. В первом случае он не может считаться мучеником, ибо в своей смерти он являет ясное свидетельство своего дьявольского упорства в заблуждении. То же может быть сказано и о еретике, который умирает за один артикул истинной Веры, так как он не принимает смерть за все истины, учимые Верой, потому что сам не имеет веры.

 

Богословы вместе со святым Фомой Аквинским (ST II-IIae, q.5, a.3) учат, что тот, кто умирает лишь за один артикул веры, не может считаться мучеником, так как лишен как живой, так и безжизненной веры»

[Дeниc]

 

Для меня они - не авторитет; и я знаю, почему они для меня не авторитет. Но я Вас спрашивал: почему они (или, например, иудейские раввины) не авторитет для Вас?

 

А должны быть авторитетом? Глупый вопрос. На него такой же глупый ответ.

[n-vilonov]

Да, это сказал Папа Евгений IV и группа епископов и богословов, собравшихся в Ферраре и во Флоренции. Сказав это, данная группа лиц сделала явным своё заблуждение - и ничего больше. Слова, слова, слова. Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни, например, пятидесятников, которые идут на смерть за Христа в странах Ближнего Востока (где за переход в христианство реально убивают). Они никак не делают не-христианами, и не лишают вечной жизни коптов, недавно убитых ДАИШ в Ливии. И если говорить не только о мучениках - никакие декреты никаких Пап и Соборов не делают не-христианином и не лишают вечной жизни, например, К.С.Льюиса.

Кстати, вот еще свидетельство нашей веры:

Benedict XIV, Doctrina de Servorum Dei Beatificatione et Beatorum Canonizatione, Lib. III, c. XX: «Даже если бы мы допустили, что существует схизма без ереси, тот, кто умирает в схизме, не может быть сочтен среди мучеников, ибо тот, кто отделен от Католической Церкви, не имеет жизни. Следовательно, не существует мучеников среди схизматиков. Еретик умирает или из-за своей ереси, или из-за артикула католической веры. В первом случае он не может считаться мучеником, ибо в своей смерти он являет ясное свидетельство своего дьявольского упорства в заблуждении. То же может быть сказано и о еретике, который умирает за один артикул истинной Веры, так как он не принимает смерть за все истины, учимые Верой, потому что сам не имеет веры. Богословы вместе со святым Фомой Аквинским (ST II-IIae, q.5, a.3) учат, что тот, кто умирает лишь за один артикул веры, не может считаться мучеником, так как лишен как живой, так и безжизненной веры»

 

На вопрос-то ответьте (см. выше).

[n-vilonov]

Для меня они - не авторитет; и я знаю, почему они для меня не авторитет. Но я Вас спрашивал: почему они (или, например, иудейские раввины) не авторитет для Вас?

А должны быть авторитетом? Глупый вопрос. На него такой же глупый ответ.

 

Мне не должны - потому что я знаю, почему я одну веру принимаю, а другую (ту, в которой сахабы, или ту, в которой раввины) - нет. И об этом же спрашиваю и Вас. Раз уж Вы раздаёте тут пожелания, кому куда и откуда выйти, так дайте отчёт в своём уповании.

[Дeниc]

На вопрос-то ответьте (см. выше).

 

Потому, что свидетельства еретиков или не-христиан в вопросе веры ничего не значат, особенно, если это последователи лже-пророка.

Таким образом, имеют смысл только свидетельства католиков, как христиан.

 

Так достаточно понятно?

[n-vilonov]

На вопрос-то ответьте (см. выше).

Потому, что свидетельства еретиков или не-христиан в вопросе веры ничего не значат, особенно, если это последователи лже-пророка. Таким образом, имеют смысл только свидетельства католиков, как христиан. Так достаточно понятно?

 

Так я и прошу Вас дать свидетельство веры - указать на основание, по которому Христа исповедуете Сыном Божьим, воплощенным Логосом - а не, допустим, Мухаммада истинным посланником (или, скажем, не седьмого Любавического Ребе - мессией)? Разве Вам так трудно ответить на этот вопрос? А упоминание сахабов в моей реплике - это был намёк, что я прошу именно Вашего свидетельства, а не отговорки в духе - а вот апостолы, а вот Отцы, а вот Церковь... У Мухаммада тоже были ученики и сподвижники, и были учителя среди его последователей, и есть основанное им сообщество - и все они тоже что-то говорят, пространно, с важным видом, категорично, на протяжении веков. Но я не об этом. Я о другом - Вы-то почему здесь, а не там (или не где-нибудь ещё - хоть у помянутых Вами кришнаитов)?

Изменено 28 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

Так я и прошу Вас дать свидетельство веры - указать на основание, по которому Христа исповедуете Сыном Божьим, воплощенным Логосом - а не, допустим, Мухаммада истинным посланником (или, скажем, не седьмого Любавического Ребе - мессией)? Разве Вам так трудно ответить на этот вопрос? А упоминание сахабов в моей реплике - это был намёк, что я прошу именно Вашего свидетельства, а не отговорки в духе - а вот апостолы, а вот Отцы, а вот Церковь... У Мухаммада тоже были ученики и сподвижники, и были учителя среди его последователей, и есть основанное им сообщество - и все они тоже что-то говорят, пространно, с важным видом, категорично, на протяжении веков. Но я не об этом. Я о другом - Вы-то почему здесь, а не там (или не где-нибудь ещё - хоть у помянутых Вами кришнаитов)?

 

Указываю на основание: вера Церкви, ее решения и предписания. Ее соборы, принятные Церковью символы веры и все, относящиеся к вере, морали и догматике. Одним словом - магистериум. Я верю в Церковь и Церкви, а потому принимаю все ее суждения о вере и нравственности. Таким образом, святые отцы, писание, предание, и проч. - имеют смысл только внутри Церкви. И почему я в Церкви? Потому, что верю в Церковь, которую нам оставил сам Господь. А почему я уверен, что Католическая Церковь - Церковь, потому что другой быть не может. Из самого основания логики следует, что ни мириады протестантских сект, рукотворных (да, можно у каждой "церкви" назвать своего основоположника), ни грызующиеся между собой "православные", даже не могущие собраться на собор, имеющие между собой настолько далекие взгляды вроде того, что грузины крестят католиков, в РПЦ принимает в сущем сане и так далее, ни адогматичные национальные церкви вроде армянской или коптской, или АЦВ, которые отказываются даже принимать к себе других христиан (да, АЦВ откажется крестить русского в России, а пошлет в РПЦ) - все эта солянка - это не Церковь.

[n-vilonov]

Указываю на основание: вера Церкви, ее решения и предписания. Ее соборы, принятные Церковью символы веры и все, относящиеся к вере, морали и догматике. Одним словом - магистериум. Я верю в Церковь и Церкви, а потому принимаю все ее суждения о вере и нравственности. Таким образом, святые отцы, писание, предание, и проч. - имеют смысл только внутри Церкви. И почему я в Церкви? Потому, что верю в Церковь, которую нам оставил сам Господь.

 

Вы старательно уклоняетесь от ответа - отвечаете на совсем другие вопросы (хотя я специально, заранее написал, что спрашиваю не об этом). Спрошу так: Вы верите Церкви - хорошо, это понятно. Почему Вы верите Церкви? На этот вопрос Вы прямо не отвечаете, но намекаете: Вы ей верите, потому что её нам оставил сам Господь. И вот мы дошли до того вопроса, который я задал, а на который Вы не ответили. Почему Вы считаете, что тот, кто оставил нам Церковь - это Господь? Потому что так Вас учит Церковь? Но тогда у Вас получается порочный круг - ведь авторитет самой Церкви всецело покоится на вере, что тот, кто её основал - это Господь. А если Он не Господь (да не будет!) - то и Церковь - это просто группа каких-то странных людей. Итак, почему же Вы убеждены, что именно Иисус Христос - Господь?

Изменено 28 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

Вы старательно уклоняетесь от ответа - отвечаете на совсем другие вопросы (хотя я специально, заранее написал, что спрашиваю не об этом). Спрошу так: Вы верите Церкви - хорошо, это понятно. Почему Вы верите Церкви? На этот вопрос Вы прямо не отвечаете, но намекаете: Вы ей верите, потому что её нам оставил сам Господь. И вот мы дошли до того вопроса, который я задал, а на который Вы не ответили. Почему Вы считаете, что тот, кто оставил нам Церковь - это Господь? Потому что так Вас учит Церковь? Но тогда у Вас получается порочный круг - ведь авторитет самой Церкви всецело покоится на вере, что тот, кто её основал - это Господь.

 

Я не очень понимаю ваш вопрос.

Вы спрашиваете, почему я верю Церкви? Ответ прост: потому, что это Церковь.

А в то, что Церковь основал Господь я верю потому, что это живое и непрерывное предание, что исповедовали и во что верили все, всегда и повсюду.

Если вы хотите от меня другой ответ - у меня его нет.

 

Если вы хотите обоснования от Писания - то это глупо. Потому, что Писание без его внятного толкования уполномеченным на это институтом - не имеет смысла и является просто литературным памятником. Опыт мириадов протестантских сект удачно это показывает. Точно так же, атеисты и прочие тоже читают Писание и не обретают в нем ни основний для веры, ни оснований для Церкви. А бахаи, мормоны или иеговисты прямо обретают в Писании основания для своих злоучений.

 

Потому не знаю, какой ответ вы от меня хотите.

 

Так же как и Предание без толкования не имеет смысла. Кто обоснует, что учение Вселенских Соборов - это Предание, а писания Лютера -

это не предание и ересь. Тут можно ответить, что каждый выбирает по себе. Но тогда получится плюрализм мнения и невозможность претендовать на истину. Потому, что невозможно быть никому уверенным в верности той конфессии, к которой он принадлежит. Таким образом, единственная возможность для выводов - внутреннее обоснования каждой "Церкви" о самой себе и собственном свидетельстве. И в итоге мы получаем, что та самая Церковь, что была основана 2000 лет назад апостолами и непрерывно существует и хранит веру, является более достоверной, чем придуманные на коленке или в туалете(намек понятен?) конфессии с претензией на возрождения, возвращение к неким временам, возобновлению некой чистоты веры и прочему.

 

А если вы укажете на то, что это не достоверно и не всех убеждает, то я вам отвечу: личная проповедь Христа, Его чудеса и учение тоже не всех убеждало, однако не перестало быть Истиной.