Как католикам относиться к внутриправославным противостояниям?

[n-vilonov]

Я не очень понимаю ваш вопрос. Вы спрашиваете, почему я верю Церкви? Ответ прост: потому, что это Церковь. А в то, что Церковь основал Господь я верю потому, что это живое и непрерывное предание, что исповедовали и во что верили все, всегда и повсюду.

 

Ладно, попробую ещё раз. Слова "потому, что это живое и непрерывное предание" - это ответ (в данном случае неважно, насколько достоверный - не об этом сейчас речь) на вопрос: "а точно ли Господь Иисус Христос основал Церковь". Но я не об этом Вас спрашивал. Я Вас спрашиваю о том, что, по идее, должно быть основанием веры любого христианина, краеугольным камнем. Мой вопрос был: почему Вы уверены, что человек Иисус - Господь (Сын Божий, воплощенный Логос)? В каком уповании мы можем дать отчёт, если не можем в этом?

Изменено 28 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

Ладно, попробую ещё раз. Слова "потому, что это живое и непрерывное предание" - это ответ (в данном случае неважно, насколько достоверный - не об этом сейчас речь) на вопрос: "а точно ли Господь Иисус Христос основал Церковь". Но я не об этом Вас спрашивал. Я Вас спрашиваю о том, что, по идее, должно быть основанием веры любого христианина, краеугольным камнем. Мой вопрос был: почему Вы уверены, что человек Иисус - Господь (Сын Божий, воплощенный Логос)? В каком уповании мы можем дать отчёт, если не можем в этом?

 

Я вас вообще не понимаю, потому не могу дать вам ответ. Либо переформулируйте вопрос, чтоб на него можно было ответить ДА или НЕТ, либо прекратите спрашивать такие вещи, которые не укладываются в мое ограниченное понимание.

 

Вы уверены, что человек Иисус - Господь (Сын Божий, воплощенный Логос)?

 

Да, уверен. Потому. что верю в этом. А верю в это потому, что уверен в этом.

[n-vilonov]

Вы уверены, что человек Иисус - Господь (Сын Божий, воплощенный Логос)?

Да, уверен. Потому. что верю в этом. А верю в это потому, что уверен в этом.

 

Мой вопрос был "почему Вы в этом уверены"? И на него Вы отвечать отказались (вера и уверенность, в таком контексте - одно и то же). Нужно ли это понимать так, что Вы сами не знаете, почему исповедуете Иисуса - Христом, Сыном Божьим? Что же это за исповедание такое?

Изменено 28 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Amtaro]

А собственно, что вы, Вилонов, хотите услышать в ответ?

[Дeниc]

Мой вопрос был "почему Вы в этом уверены"? И на него Вы отвечать отказались (вера и уверенность, в таком контексте - одно и то же). Нужно ли это понимать так, что Вы сами не знаете, почему исповедуете Иисуса - Христом, Сыном Божьим? Что же это за исповедание такое?

 

А, наконец понял) Я верю в Иисуса потому, что я верю в Бога, и принимаю Иисуса, как 2 лицо Троицы. Почему я верю вообще - потому, что я не атеист, не агностик и всегда верил в Бога, хотя и не всегда был в Его Церкви, в которую он призвал меня в итоге.

[n-vilonov]

Мой вопрос был "почему Вы в этом уверены"? И на него Вы отвечать отказались (вера и уверенность, в таком контексте - одно и то же). Нужно ли это понимать так, что Вы сами не знаете, почему исповедуете Иисуса - Христом, Сыном Божьим? Что же это за исповедание такое?

А, наконец понял) Я верю в Иисуса потому, что я верю в Бога, и принимаю Иисуса, как 2 лицо Троицы. Почему я верю вообще - потому, что я не атеист, не агностик и всегда верил в Бога, хотя и не всегда был в Его Церкви, в которую он призвал меня в итоге.

 

Опять получается "я верю, потому что я верю" (я верю в Бога = я не атеист, не агностик). Кроме того, есть и другие варианты "верить в Бога", чем верить в Иисуса. А Вы следуете именно этому, вполне определенному варианту - не иудейскому, не мусульманскому, не бахаи, не кришнаитскому. Все эти варианты Вы отвергаете, исповедуете Иисуса - Сыном Бога живого. Неужели Вы никогда даже не пытались понять, почему?

[n-vilonov]

А собственно, что вы, Вилонов, хотите услышать в ответ?

 

Разве я это не объяснил? Я не пытаюсь навязать какой-то определенный ответ, если Вы об этом. Я просто прошу, чтобы это был ответ именно на мой вопрос, а не на какие-то другие.

[Amtaro]

Понимаете, часто когда пытаются ответить на подобные вопросы, экзаменатор говорит:Нет, это не ответ. Поэтому я вас и спрашиваю что конкретно вы хотите услышать.

[Дeниc]

 

Опять получается "я верю, потому что я верю" (я верю в Бога = я не атеист, не агностик). Кроме того, есть и другие варианты "верить в Бога", чем верить в Иисуса. А Вы следуете именно этому, вполне определенному варианту - не иудейскому, не мусульманскому, не бахаи, не кришнаитскому. Все эти варианты Вы отвергаете, исповедуете Иисуса - Сыном Бога живого. Неужели Вы никогда даже не пытались понять, почему?

 

Я вам уже давал ответ, но вы не хотите его принять. Я верю потому, что верю.

Если вы ставите вопрос о том, что почему именно Христианство - то тут совокупность разных факторов оценки того или иного свидетельства о самих себе, которые дают те или иные религии. И меня больше убеждают свидетельства христианства, чем других религий.

[n-vilonov]

Понимаете, часто когда пытаются ответить на подобные вопросы, экзаменатор говорит:Нет, это не ответ. Поэтому я вас и спрашиваю что конкретно вы хотите услышать.

 

Помилуйте, какой же я экзаменатор? Никакой власти экзаменатора у меня нет. Я просто задаю вопрос. Мне кажется, вопрос ясный. Что-то ведь привело моего собеседника к тому, что он уверовал в Иисуса, как в Бога. Что-то ведь убедило в этом.

[Amtaro]

Понимаете, часто когда пытаются ответить на подобные вопросы, экзаменатор говорит:Нет, это не ответ. Поэтому я вас и спрашиваю что конкретно вы хотите услышать.

 

Помилуйте, какой же я экзаменатор? Никакой власти экзаменатора у меня нет. Я просто задаю вопрос. Мне кажется, вопрос ясный. Что-то ведь привело моего собеседника к тому, что он уверовал в Иисуса, как в Бога. Что-то ведь убедило в этом.

Ну так он вам ответил, а вам ответ не нравится. Ждёте какой то другой. Ну так подскажите.

[n-vilonov]

меня больше убеждают свидетельства христианства, чем других религий.

 

Вот, мы уже подходим к сути дела! А говорите - не понимаете. Я как раз о том спрашиваю, чем Вас убеждают эти свидетельства? Что именно Вы в них находите убедительного?

[n-vilonov]

Понимаете, часто когда пытаются ответить на подобные вопросы, экзаменатор говорит:Нет, это не ответ. Поэтому я вас и спрашиваю что конкретно вы хотите услышать.

Помилуйте, какой же я экзаменатор? Никакой власти экзаменатора у меня нет. Я просто задаю вопрос. Мне кажется, вопрос ясный. Что-то ведь привело моего собеседника к тому, что он уверовал в Иисуса, как в Бога. Что-то ведь убедило в этом.

Ну так он вам ответил, а вам ответ не нравится. Ждёте какой то другой. Ну так подскажите.

 

Он мне ответил на вопрос, почему он верит, что Римская католическая Церковь тождественна Церкви, основанной Христом. Разве не ясно, что мой вопрос был совсем другой?

[Amtaro]

Нет, Вилонов, вы всё всё-таки экзаменатор. Прицепились к молодому человеку, и пытаете. Вот если я к вам так прилипну, уверяю вас, что в конце концов доведу вас до истерики.

[n-vilonov]

Нет, Вилонов, вы всё всё-таки экзаменатор. Прицепились к молодому человеку, и пытаете. Вот если я к вам так прилипну, уверяю вас, что в конце концов доведу вас до истерики.

 

Если я правильно понимаю, этот молодой человек, как минимум, не моложе меня. Но не в этом дело - а в том, что если человек с такой уверенностью учит других, куда идти - то он хотя бы про самого себя должен понимать? Свои-то собственные основания? Опять же, я бы охотно рассказал ему о своих основаниях, и дал бы возможность покритиковать их. И тогда разговор не имел бы неприятного привкуса диалога с экзаменатором. Но он сам наперед сказал, что мои свидетельства ему не интересны. Вот и остаётся исключительно его свидетельства обсуждать. А чтобы их обсуждать, нужно их, для начала, получить.

Изменено 28 мая, 2019 пользователем n-vilonov

[Amtaro]

Ну давайте, развлекайтесь.

[Дeниc]

меня больше убеждают свидетельства христианства, чем других религий.

 

Вот, мы уже подходим к сути дела! А говорите - не понимаете. Я как раз о том спрашиваю, чем Вас убеждают эти свидетельства? Что именно Вы в них находите убедительного?

 

Хорошо, если кратко: я опираюсь на два столпа - учение (теология) и мораль.

 

По вопросу теологии: Христианская теология отличается свой "бредовостью" и "нелогичностью". Кому в здравом уме придет учить о том, что никто полностью понять не может - Троица и природы\воля во Христе.

 

Какой же бред, что сам Абсолют принял ничтожное плотское тело, страдал!(какой абсурд), и даже умер! Это надо совсем из ума выжить, чтоб придумать такое. Куда ближе и привычнее нам рассказы про героические подвиги богов, про их силу, мудрость, несломимость.

 

Дионисий Ареопагит учит нас, что троичность - это за пределами счета, это меньше еденицы и больше троицы. Это - непостижимость.

Понять примитивный монотеизм ислама может каждый. Но понять Троицу - никто.

 

Это не ислам, с примитивным монотеизмом, который по жесткому замечанию может быть даже формой язычества. Это не иудаизм с такой привлекательной идеей гилгул для правоверных. Это не близкой и даже в чем-то родное для каждого язычество. Бог, которого можно понять и описать вызываетп подозрение. Логичность и стройность какой-то концепции внушает недоверие. Ибо слишком человечно. Слишком понятно и легко принять. Тот же ислам - ведь это достаточно просто для обычного человека. Есть столпы веры, есть основы учения, есть кодекс жизни. Ортопраксия.

 

А когда у нас речь заходит о Троице, то самые рядовые верующие будут говорить о Исусе, Марии и Николе - вот такая народная Троица. Видно, что людям это неудобно, непонятно и тяжело. Им бы что-то понятное. А тут понимаешь, Троица. Единосущие, воление природ во Христе. Да даже пресуществление. Никто в "здравом уме" не дойдет до такого самостоятельно. Это бред, абсурд, сумасшествие. И эта не-человечность Христианства, его "бредовость" убеждает меня в том, что не человек был автором Христианства. Горстка невежественных рыбарей и крестьян, трусившихся от страха в Горнице вдруг обратила всю вселенную. Вся вселенная склонилась под проповедь о Христе. Это не иудаизм, загнаный в рамки одной нации, и не ислам, насаждавшийся силой меча и огня.

 

Что же нам обещает христианство? К чему оно нас ведет? К тому, чтоб стать богами. Быть Богами по благодати. Бог стал человеком, чтоб человек стал Богом.

 

Никакой ислам не дотягивает до этого.

 

Бесчисленные мученники за веру. Готовые умереть за свои убеждения, массы, тысячи мученников. Вот что убеждает меня в не-человечности той веры, в которую был призван.

 

О морали: Для моей совести невозможно принять такие вещи, как аборт или разводы. Всегда было так, даже когда я не был христианином. Христианство - единственная вера, которая выступает против во всех смыслах против абортов и разводов. Ислам, иудаизм разрешают. Ислам - это разврат. Это блуд и страсть. Это наложницы, гаремы, рай с гуриями, мальчики вечно юные обходят райских обитателей - это понятно и для народов пустыни так знакомо и желанно. Это человечно. Ислам не имеет такой высокой планки, как христианство. Нет в исламе ничего уровня Нагорной проповеди. Тем более, что нового дал ислам? Чем его учение радикально отличается от ВЗ? Значит, личность и посланничество Мухаммада - избыточно. Значит, бессмысленно. Иудаизм с его переселением душ, дополнительной еврейской душой, каббалой - это все сильно отдает язычеством. Отдает понятностью и чем-то знакомым. Значит, человеческих рук творение.

 

Таким образом в христианстве я нашел: высокую мораль, ненависть к абортам и разводам, никаких уступок греху и стратьям (против разврата Ислама и даже разврата Иудаизма). И в христианстве я нашел нелогичность, нечеловечность и абсурдность. Что убеждает меня в том, что не люди его придумали.

 

Я ответил на ваши вопросы?

 

Но не в этом дело - а в том, что если человек с такой уверенностью учит других, куда идти - то он хотя бы про самого себя должен понимать? Свои-то собственные основания? Опять же, я бы охотно рассказал ему о своих основаниях, и дал бы возможность покритиковать их. И тогда разговор не имел бы неприятного привкуса диалога с экзаменатором. Но он сам наперед сказал, что мои свидетельства ему не интересны. Вот и остаётся исключительно его свидетельства обсуждать. А чтобы их обсуждать, нужно их, для начала, получить.

 

Учу не я, но Церковь. Оставьте ереси Лютера, его гордость и заблужение. Вне Церкви вы не сможете спастись. Посмотрите на плоды вашего лютеранства. Разврат, похоть, растление, апостасия. Дерево по плодам узнают. Личные грехи есть всегда. Но ваши "церкви" официально узаконили грех, разврат и похоть. Это точно плоды дьявола. И все пытаются оправдать Библией, опровергнуть явные свидетельства Писания и Предания. Если не уйдете от этой дьявольской веры - погибните вместе с ними. Зачем вам это?

Изменено 28 мая, 2019 пользователем Дeниc

[Neta]

Люди, вы название темы видите? При чем здесь лютеране, рай с гуриями, соборы и ереси? Денис, у вас, как все, что не пишете, получается "автомат Калашникова".

[n-vilonov]

 

Таким образом в христианстве я нашел: высокую мораль, ненависть к абортам и разводам, никаких уступок греху и стратьям (против разврата Ислама и даже разврата Иудаизма). И в христианстве я нашел нелогичность, нечеловечность и абсурдность. Что убеждает меня в том, что не люди его придумали. Я ответил на ваши вопросы?

 

Учу не я, но Церковь. Оставьте ереси Лютера, его гордость и заблужение. Вне Церкви вы не сможете спастись. Посмотрите на плоды вашего лютеранства. Разврат, похоть, растление, апостасия. Дерево по плодам узнают. Личные грехи есть всегда. Но ваши "церкви" официально узаконили грех, разврат и похоть. Это точно плоды дьявола. И все пытаются оправдать Библией, опровергнуть явные свидетельства Писания и Предания. Если не уйдете от этой дьявольской веры - погибните вместе с ними. Зачем вам это?

 

1. Да, это и есть ответ на тот вопрос, который я задал . Вы применили свой разум и свою моральную интуицию - и находитесь в рядах христиан.

 

2. Теперь, для ответа на Ваш вопрос, отвечу о моих основаниях. Начну с того, что у моего обращения к вере (в данном случае не имеет значения, истинная эта вера с точки зрения Вашей Церкви, или ложная - говорю о ней безоценочно, просто как об определенном расположении воли и ума) был некий пролог. Был я ещё подростком, и решил (после того, как в школе проходили Достоевского) почитать Евангелия - да, только тогда, хотя крещён я был гораздо раньше, ещё в детстве. И вот, когда я читал 6 главу от Матфея, меня это, некоторым образом, зацепило. Я почувствовал (неточное слово, потому что это больше чем эмоция - это ещё и предвкушение понимания) что в этом какая-то очень важная истина. Но в чём конкретно эта истина, я, конечно, тогда не понял. Зерно, посеянное тогда, продолжало расти долгие годы (в сущности, десятки лет - и сейчас продолжает расти; у этого дерева трудная судьба, но оно всё-таки живо).

 

Непонятное тогда - стало гораздо понятнее впоследствии. Вы пишете, что христианство нелогично, абсурдно - и именно это свидетельствует о его истинности. Как порой отличаются интеллектуальные интуиции - мне не казалось и не кажется, что христианство абсурдно. Наоборот, только оно и логично, только оно и разумно. "Просто" оно очень сложно для понимания - а сложно оно потому, что не старается быть логичнее реальности.

 

2.1. Нет ничего сложного в том, чтобы поверить в Бога, как во Вселенский Разум - потому что если бы Вселенная не была разумна, то и наш слабый разум не был способен постигать те структуры, те закономерности, согласно которым функционирует природа. И теория эволюции (из-за которой, кажется, сейчас на Западе снова модно "терять веру") тут ничего не меняет, потому что любую историю эволюции всегда с чего-то начинают - и это что-то (даже квантовые флуктуации вакуума) уже разумно - уже структурировано, этой структурой уже несет определенную информацию). В общем, ничто из того, что начинает быть, не начинает быть без Логоса. На самом деле, нет ничего сложного даже в том, чтобы ощутить, что только этот универсальный Разум по-настоящему реален. К этому пониманию люди приходят снова и снова, независимо друг от друга, в разных концах Земли - когда только их цивилизация достигает достаточной степени изощренности, чтобы об этом размышлять и изучать это. Чтобы это понять, достаточно применить простые методики, известные хоть Марку Аврелию, хоть Будде - сконцентрировать внимание на непостоянстве любых явлений, кроме этого Разума - на подверженности распаду всех материальных явлений, и на изменчивости, мимолётности наших эмоций и мыслей. Нет, Бог как Вселенский Разум - это просто.

 

2.2. А что по-настоящему сложно, так это творение. Величайшая загадка, к решению которой мы не можем даже подступиться (человеческому интеллекту просто не хватает для этого мощности) - почему так получается, что Вселенский Разум, со всем своим совершенством, делает столь утлую, столь несовершенную, столь подверженную тлению тварную реальность? Вот всем абсурдам абсурд! Но, хотя мы не знаем, и не можем знать, в чём тут дело, мы можем понять, что для нас этот творческий акт Вселенского Разума имеет смысл только в том случае, если Он сам присутствует в своём творении, присутствует в полной мере. Если не так, то получится Бог, не проявляющийся в мире, и мир, "автономный" от Бога. Чем это отличается от Его полного отсутствия? А при Его полном отсутствии, реальность не могла бы быть умопостигаемой, упорядоченной, описываемой какими-либо "законами".

 

2.3. Но что значит - присутствие Бога в творении? Да вот именно то, что мы видим в христианстве: Бог становится человеком, причём человеком, в котором нет "ни вида, ни величия". Человеком смертным, человеком страдающим, человеком, разделяющим судьбу самых жалких творений. Притом разделяющим её незаслуженно, в силу человеческой злобы и трусости (причём трусости даже больше, чем злобы). Если Бог не воплотился в нём, значит, Его вообще нигде нет.

 

Не нужно спрашивать этого воплотившегося Бога, этого слабого человека, зачем всё это, в конце концов, нужно, и нельзя бы как-нибудь иначе - Он не ответит. Но, приняв страдания, Он рядом с каждым из нас, как бы глубоко нас ни затягивали беды и несчастья. "Каждый", которому Он протягивает руку - это не только сколь угодно несчастный, но и сколь угодно грешный человек. Протягивая руку, Он не требует, а даёт "любовь до конца" (Ин.13:1), милосердие и верность тем, кто этого совсем не достоин. Другое дело, что если кто не пытается (хотя бы не пытается) эту любовь и верность Иисуса "отражать" на ближнего - тот и протянутой руки Иисуса не принял - но и не принявшим Иисус её всё-таки продолжает протягивать. То, что Он делает всё это - и значит, что Он с нами. Ничто меньшее просто не было бы пребыванием с нами - попросту, не было бы воплощением.

 

2.4. Вот, если кратко, Иисус Христос, Сын Бога живого, воплощенный Логос, которого я принял, которого я исповедую. Мне могут сказать, что я ошибаюсь даже на уровне этих базовых интуиций. Но если я ошибаюсь даже на таком уровне, как я смогу отличить, кто из приходящих по мою душу учителей прав - мусульмане, христиане, буддисты, иудеи, кришнаиты, марксисты, сатанисты, иеговисты, мормоны, бахаи, язычники, кто угодно ещё? Прав я или нет, больше мне на что опираться.

 

2.5. Во всяком случае, что я знаю точно, так это что моя вера - не результат моих собственных предпочтений и благопожеланий. Если бы я мог выбирать, я бы выбрал, наверное, любую другую религию - потому что на словах-то все они дают больше всяких плюшек. А христианство - суровая религия. Пока у тебя есть временные блага, подозреваешь себя, что они тебе дороже Бога. А когда они исчезают, остаётся лишь то утешение, что в общей массе страданий Он разделил и мои заурядные неприятности. И не раз я порывался отойти от этой веры - но не могу этого сделать, потому что истину не выбирают, и с ней не торгуются.

 

2.6. А поскольку я принимаю эти интуиции, как я могу определить, где Церковь этого Иисуса Христа? Уж явно не опираясь на полулегендарные предания о том, кто куда приехал, и кто кому какие полномочия передал. Где Церковь Иисуса Христа, я могу определить, опираясь на те же самые интуиции, которые свидетельствуют мне, что Иисус - Христос, Сын Бога живого. Где есть та же вера, что была дана мне - там и Церковь моего Господа. И вот, доктор Лютер - выразитель и истолкователь этой веры. И многие другие люди тоже этой вере причастны (не только лютеране в строго конфессиональном смысле - а многие современные лютеране ей, кстати говоря, не причастны - но лютеранин-то я не из-за них, а из-за Лютера). Это и есть (вполне видимое) сообщество верных, Тело Христово, Церковь. А у кого этой веры нет, те и не в Церкви. Всё просто.

[n-vilonov]

Люди, вы название темы видите? При чем здесь лютеране, рай с гуриями, соборы и ереси? Денис, у вас, как все, что не пишете, получается "автомат Калашникова".

 

Начали с экуменизма - и вот. Увы. По правде говоря, я здесь виноват никак не меньше Дениса, так как тему экуменизма чрезмерно люблю.

[Neta]

У вас хотя бы Стечкин травмат.

Денис же строчит по всему, что движется, длинными очередями без разбору.

Но все же, вернемся к теме. Она не менее травматична, если вдуматься. А травм хотелось бы избежать. По христиански.

[Helena]

И как католику надо относиться?

[Neta]

В первом же сообщении написано.)

[Helena]

После слов "экуменистический монастырь" - даже читать не стала.

 

Католикам надо молиться, чтобы они вернулись в Церковь Христову из раскола.

Раскол и побуждает их почковаться и почковаться.

Также как и протестантов.

А не петь им сладкие песни.

[Neta]

Я так думаю, что Господь тоже за ними смотрит. И я не верю в это повальное возвращение православных в Католическую церковь. Надо быть реалистами. Собственно, при таком отношении некоторых католиков к Папе, переход православных в католичество можно считать чудом.